CIUDADANO PRESIDENTE: Honorable Convención, ciudadanos Convencionales: habiendo más de ciento quince ciudadanos Convencionales en la sala, se declara abierta la sesión.

Por Secretaría, se dará lectura al Resumen de Acta de la sesión anterior.

Rogamos prestar atención a la lectura que se va a dar por Secretaría, del Resumen de Acta de la sesión anterior.

Orden en la sala, para escuchar la lectura.

CIUDADANA SECRETARIA:

RESUMEN DEL ACTA

SESION DE FECHA LUNES 25 DE MAYO DE 1992

RESOLUCIONES ADOPTADAS

1°)Se aprueba por mayoría, el Dictamen de la Comisión de Poderes y Reglamentos, sobre sanciones a aplicarse por ausencias de los ciudadanos Convencionales a las sesiones plenarias.

2°)Se pone a consideración la Resolución N° 77 de la Presidencia de la Convención, sobre aprobación de solaperas a ser utilizadas por los ciudadanos Convencionales.

ARTICULOS APROBADOS

Artículo 190.- DE LAS INCOMPATIBILIDADES.

Podrán ser electos, pero no podrán desempeñar funciones legislativas, los asesores de reparticiones públicas, los funcionarios y los demás empleados a sueldo del Estado o de los Municipio, cualquiera sea la denominación con que figuren y el concepto de sus retribuciones, mientras subsista la designación para dichos cargos.

Se exceptúa de las incompatibilidades establecidas en este artículo, el ejercicio parcial de la docencia o el de la investigación científica.

Ningún Diputado o Senador puede formar parte de empresas que exploten servicios públicos o tengan concesiones del Estado, ni ejercer la asesoría jurídica ni la representación de aquellas, por sí o por interpósita persona.

Artículo 191.- DE LAS INHABILIDADES.

No pueden ser candidatos a senadores ni a diputados:

1)Los condenados por sentencia firme a penas privativas de libertad, mientras dure la pena;

2)los condenados a penas de inhabilitación para el ejercicio de la función pública, mientras dure aquella;

3)los condenados por la comisión de delitos electorales, por el tiempo que dure la condena;

4)los magistrados judiciales, los representantes del Ministerio Público, el Procurador General del Estado, el Defensor del Pueblo, los miembros de la Contraloría General de la República y los miembros del Tribunal Superior de Justicia Electoral;

5)los ministros o religiosos de cualquier credo;

6)los representantes o mandatarios de empresas, corporaciones o entidades nacionales o extranjeras, que sean concesionarias de servicios públicos del Estado, o los de ejecución de obras o provisión de bienes al Estado;

7)los militares y policías en servicio activo;

8)los candidatos a Presidente de la República o a vicepresidente, y

9)los propietarios o copropietarios de los medios masivos de comunicación social.

Los ciudadanos afectados por las inhabilidades previstas en los incisos 4), 5), 6) y 7) deberán cesar en su inhabilidad para ser candidatos, noventa días antes de la fecha de inscripción de sus listas en el Tribunal Superior de Justicia Electoral, por lo menos.

Observación: El inciso 4) ha sido aprobado ad Referéndum.

Artículo 192.- DE LA INHABILIDAD RELATIVA.

No podrán ser electos senadores ni diputados los ministros del Poder Ejecutivo; los subsecretarios de Estado; los presidentes de Consejos o administradores generales de los entes descentralizados, autónomos, autárquicos, binacionales o multinacionales, los de empresas con participación estatal mayoritaria, y los gobernadores e intendentes, si no renuncian a sus respectivos cargos y se les acepta la misma, por lo menos noventa días antes de la fecha de las elecciones.

Artículo 193.- DE LOS PERMISOS.

Los senadores y diputados sólo podrán aceptar cargos de ministro o diplomático. Para desempeñarlos, deberán solicitar permiso a la Cámara respectiva, a la cual podrán reincorporarse al término de aquellas funciones.

Artículo 194.- DE LA ELECCION DE AUTORIDADES.

Cada Cámara constituirá sus autoridades y designará a sus empleados.

Artículo 195.- DE LA PERDIDA DE LA INVESTIDURA.

Los senadores y diputados perderán sus investiduras, además de los casos ya previstos, por las siguientes causas:

1)La violación del régimen de las inhabilidades e incompatibilidades previstas en esta Constitución, y;

2)el uso indebido de influencias, fehacientemente comprobado.

Los senadores y diputados no estarán sujetos a mandatos imperativos.

Artículo 196.- DE LAS ATRIBUCIONES.

Son atribuciones del Congreso:

1)Velar por la observancia de esta Constitución y de las leyes;

2)dictar los códigos y demás leyes, modificarlos o derogarlos, interpretando esta Constitución;

3)establecer la división política del territorio de la República y la organización regional, departamental y municipal;

4)legislar sobre materias tributarias;

5)sancionar anualmente la ley del Presupuesto General de la Nación;

6)dictar la Ley Electoral;

7)fijar el régimen legal de enajenación y el de adquisición de los bienes fiscales, departamentales y municipales;

8)dictar resoluciones y acuerdos internos, así como formular declaraciones conforme con sus facultades;

9)aprobar o rechazar los tratados y demás acuerdos internacionales suscritos por el Poder Ejecutivo;

10)aprobar o rechazar la contratación de empréstitos;

11)autorizar, por tiempo determinado, concesiones para la explotación de servicios públicos nacionales, multinacionales o de bienes del Estado, así como para la extracción y transformación de minerales sólido, líquidos o gaseosos;

12)dictar leyes para la organización de la administración de la República, para la creación de entes descentralizados y para el ordenamiento del crédito público;

13)dictar leyes de emergencia en los casos de desastre o calamidad pública;

14)recibir el juramento o promesa constitucional del Presidente de la República, el del Vicepresidente y el de los demás funcionarios establecidos en esta Constitución;

15)recibir del Presidente de la República, al inicio de cada período anual ordinario de sesiones, un informe sobre la situación general del país, sobre su administración y sobre los planes de gobierno;

16)SE SUPRIME.

17)aceptar o rechazar la renuncia del Presidente de la República y la del Vicepresidente;

18)prestar los acuerdos y efectuar los nombramientos que esta Constitución establece, así como las designaciones de representantes del Congreso en otros órganos de la administración del Estado;

19)conceder amnistías;

20)decidir el traslado de la Capital de la República a otro punto del territorio nacional, por mayoría absoluta de dos tercios de votos de los miembros de cada Cámara;

21)en caso de acefalía del Presidente de la República o del Vicepresidente, convocar a elecciones en un plazo no mayor de noventa días o, de acuerdo con el Artículo 228, designar al ciudadano que desempeñará la presidencia hasta completar el mandato.

*Este inciso se aplaza su tratamiento para cuando se estudien los Artículos 264 y 228.

22)aprobar o rechazar, previo informe de la Contraloría General de la República, en todo o en parte, el detalle y la justificación de los ingresos y egresos de las finanzas públicas sobre la ejecución presupuestaria;

23)reglamentar la navegación fluvial, la marítima, la área y la espacial, y

24)las demás atribuciones que fije esta Constitución.

Observación:

1)La ubicación de los incisos 9, 14, 15, 17 y 18 pasan a Comisión de Estilo y Técnica Legislativa.

2)Los agregados de dos incisos propuestos por el Convencional Luis Lezcano Claude pasan a Comisión Redactora.

..) Agregar: "Declarar la necesidad de la reforma constitucional"

..) Agregar: "enmendar la Constitución".

SECCION II

DE LA FORMACION Y SANCION DE LAS LEYES

Artículo 197.- DE LA INICIATIVA.

Las leyes pueden tener origen en cualquiera de las Cámaras del Congreso, a propuesta de sus miembros o del Poder Ejecutivo, y a iniciativa popular y de la Corte Suprema de Justicia en los casos y en las condiciones previstas en esta Constitución y en la ley.

Las excepciones en cuanto al origen de las leyes a favor de una u otra Cámara o del Poder Ejecutivo, son, en forma exclusiva, las establecidas expresamente en esta Constitución.

Todo proyecto de ley será presentado con una exposición de motivos.

Artículo 198.- DE LA APROBACION DE LOS PROYECTOS.

Aprobado un proyecto de ley por la Cámara de origen, pasará inmediatamente para su consideración a la otra Cámara. Si ésta, a su vez, lo aprobase, el proyecto quedará sancionado, y si el Poder Ejecutivo le prestara su aprobación, lo promulgará como ley y dispondrá su publicación dentro de los cinco días.

Artículo 199.- DE LA APROBACION FICTA.

Se considerará aprobado por el Poder Ejecutivo todo proyecto de ley que no fuese objetado ni devuelto a la Cámara de origen en los plazos hábiles de seis días, si el proyecto contiene hasta diez artículos; de doce días, si el proyecto contiene de once a veinte artículos, y de veinte días, si los artículos fueran más de veinte. En estos casos, el proyecto quedará automáticamente promulgado y se dispondrá su publicación.

Observación:Este artículo pasa a Comisión de Estilo y Técnica Legislativa para su mejor redacción.

Artículo 200.- DEL PROCEDIMIENTO PARA EL RECHAZO TOTAL.

Cuando un proyecto de ley, aprobado por una de las Cámaras, fuese rechazado totalmente por la otra volverá a aquella para una nueva consideración. Cuando la Cámara de origen se ratificase por mayoría absoluta, pasará de nuevo a la revisora, la cual sólo podrá volver a rechazarlo por mayoría absoluta de dos tercios y, de no obtenerla, se reputará sancionado el proyecto.

Artículo 201.- DEL PROCEDIMIENTO PARA LA MODIFICACION PARCIAL.

Un proyecto de ley aprobado por la Cámara de origen, que haya sido parcialmente modificado por la otra, pasará a la primera, donde sólo se discutirán cada una de las modificaciones hechas por la revisora.

Para estos casos, se establece lo siguiente:

1)Si todas las modificaciones se aceptasen, el proyecto quedará sancionado;

2)si todas las modificaciones se rechazaran por mayoría absoluta, pasará de nuevo a la Cámara revisora y, si esta se ratificase en su sanción anterior por mayoría absoluta, el proyecto quedará sancionado, si no se ratificase, quedará sancionado el proyecto aprobado por la Cámara de origen;

3)si parte de las modificaciones fuesen aceptadas y otras rechazadas, el proyecto pasará nuevamente a la Cámara revisora donde sólo se discutirán las modificaciones rechazadas en forma global, y si se aceptan por mayoría absoluta o se las rechaza, el proyecto quedará sancionado en la forma resuelta por ella.

El proyecto de ley sancionado con algunas de las alternativas previstas en este artículo, pasará al Poder Ejecutivo para su promulgación.

Artículo 202.- DE LA OBJECION PARCIAL.

Un proyecto de ley, parcialmente objetado por el Poder Ejecutivo, será devuelto a la Cámara de origen para su estudio y pronunciamiento sobre las objeciones. Si esta Cámara rechazara por mayoría absoluta las objeciones, el proyecto pasará a la Cámara revisora, donde seguirá igual trámite. Si ésta también rechazara por la misma mayoría dichas objeciones, quedará confirmada la sanción primitiva y el Poder Ejecutivo promulgará el proyecto de ley, disponiendo su publicación dentro de los cinco días. Si las Cámaras desistieran sobre las objeciones, el proyecto no podrá repetirse en las sesiones de ese año.

Las objeciones pueden ser total o parcialmente aceptadas o rechazadas por ambas cámaras del Congreso. Si las objeciones fueran total o parcialmente aceptadas, ambas cámaras podrán decidir, por mayoría absoluta, la sanción de la parte no objetada del proyecto de ley, en cuyo caso éste deberá ser promulgado por el Poder Ejecutivo.

Las objeciones deberán ser tratadas por la Cámara de origen dentro de los sesenta días de su ingreso a la misma, y por igual término por la Cámara revisora.

Artículo 203.- DE LA OBJECION TOTAL.

Si un proyecto de ley fuese rechazado totalmente por el Poder Ejecutivo, volverá a la Cámara de origen, y ésta lo discutirá nuevamente. Si confirmara la sanción primitiva por mayoría absoluta, pasará a la Cámara revisora; si ésta también lo aprobara por igual mayoría, el Poder Ejecutivo lo promulgará dentro de los cinco días hábiles, y lo publicará. Si las cámaras disintieran sobre el rechazo total, el proyecto no podrá repetirse en las sesiones de ese año.

Artículo 204.- DEL TRATAMIENTO DE URGENCIA.

El Poder Ejecutivo podrá solicitar el tratamiento de urgente de proyectos de ley que envíe al Congreso. En estos casos, el proyecto será tratado por la Cámara de origen dentro de los treinta días de su recepción, y por la revisora dentro de los treinta días siguientes. El proyecto se tendrá por aprobado si no fuese desechado dentro de los plazos señalados.

El tratamiento de urgencia puede ser solicitado por el Poder Ejecutivo aún después de la remisión del proyecto, o en cualquier etapa de su trámite. En estos casos, el plazo empieza a correr desde la recepción de la solicitud.

Cada Cámara, por mayoría de dos tercios, podrá dejar sin efecto en cualquier momento el trámite de urgencia, en cuyo caso el trámite ordinario se aplicará a partir de ese momento.

El Poder Ejecutivo dentro del período legislativo ordinario, podrá solicitar al Congreso únicamente tres proyectos de ley de tratamiento urgente, salvo que la Cámara de origen, por mayoría de dos tercios, acepte dar dicho tratamiento a otros proyectos.

Artículo 205.- DE LA SANCION FICTA.

Un proyecto de ley presentado en una u otra Cámara, y aprobado por la Cámara de origen en las sesiones ordinarias, pasará a la Cámara revisora, la cual deberá despacharlo dentro del término improrrogable de tres meses, cumplido el cual y mediando comunicación escrita del Presidente de la Cámara de origen a la Cámara revisora, se reputará que ésta le ha prestado su voto favorable, pasando al Poder Ejecutivo para su promulgación y publicación. El término indicado quedará interrumpido desde el veinte y uno de diciembre hasta el primero de marzo. La Cámara revisora podrá despachar el proyecto de ley en el período de sesiones ordinarias siguiente, que comienza el primero de marzo, siempre que lo haga dentro del tiempo que resta para el vencimiento del plazo improrrogable de tres meses.

Artículo 206.- DEL RETIRO O DESISTIMIENTO.

El Poder Ejecutivo podrá retirar del Congreso los proyectos de ley que hubiera enviado, o desistir de ellos, salvo que estuviesen sancionados por la Cámara de origen.

Artículo 207.- DE LA PROMULGACION Y DE LA PUBLICACION.

La ley no obliga sino en virtud de su promulgación y publicación. Si el Poder Ejecutivo no cumpliese el deber de promulgar y publicar las leyes en los términos y en las condiciones que esta Constitución establece, el Presidente del Congreso o, en su defecto, el Presidente de la Cámara de Diputados las promulgará y publicará.

Artículo 208.- DE LA FORMULA.

La fórmula que se usará en la sanción de las leyes es: "El Congreso de la Nación paraguaya sanciona con fuerza de ley". Para la promulgación de las mismas, la fórmula es: "Téngase por ley de la República, publíquese e insértese en el Registro Oficial".

Artículo 209.- DE LA COMISION DELEGADA.

Cada Cámara, con el voto de la mayoría absoluta, podrá delegar en comisiones el tratamiento de proyectos de ley, de resoluciones y de declaraciones. Por simple mayoría, podrá retirarlos en cualquier estado antes de su aprobación, rechazo o sanción por la Comisión.

No podrán ser objeto de delegación el Presupuesto General de la Nación, los Códigos, los Tratados Internacionales, los Proyectos de Ley de carácter tributario y castrense, los que tengan relación con la organización de los poderes del Estado y los que tuviesen origen en la iniciativa popular.

Se levanta la sesión, siendo la hora 18:00.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración el Resumen de Acta que se leyó por Secretaría.

Si no hay observación, la Presidencia lo da por aprobado. Aprobada el acta.

APROBADO.

Por Secretaría se dará lectura a una nota entrada y a permisos solicitados.

CIUDADANO SECRETARIO: La nota ingresada es del instituto de Lingüística Guaraní del Paraguay, y tiene el título de: Manifiesto de Júbilo por la consagración del Guaraní como idioma oficial junto con el Castellano, Artículo 134 de la nueva y futura Constitución Nacional del Paraguay. Está firmada por aproximadamente treinta profesores de lengua guaraní.

Permisos:

El Convencional José Nicolás Morínigo solicita permiso de 08:30 a 11:00 horas.

El Convencional Mario Morel por las dos primeras horas del día.

El Convencional Evelio Fernández Arévalos solicita permiso a partir de la hora 17:00.

El Convencional Emilio Camacho solicita permiso hasta la hora 11:20.

El Convencional Reinaldo Chilavert en horas de la mañana del día de hoy.

En el mismo sentido el Convencional Cecilio Alejandro Osorio, por la mañana del día de hoy.

El Convencional Gustavo Laterza Rivarola también por la mañana del día de hoy.

Por todo el día, solicita permiso el Convencional Luis Alberto Duarte Molinas.

Y el Convencional Euclides Acevedo solicita permiso por la mañana del día de hoy.

Es todo, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Antes de pasar al Orden del Día, la Presidencia quiere informar a la plenaria que, a raíz de la decisión tomada por esta Convención, referente a la colecta voluntaria para contribuir a paliar las necesidades urgentes que pasan los damnificados de las crecientes, dicha colecta ha alcanzado la suma, hasta el momento, de DOCE MILLONES QUINIENTOS QUINCE MIL GUARANIES, por lo que la Presidencia agradece este espíritu de solidaridad de los ciudadanos Convencionales y, al mismo tiempo, invita y recuerda a los miembros de la mesa directiva y a los líderes de bancadas que, al final de la sesión vespertina, se los espera en la Presidencia, a fin de determinar el modo, la forma y el destino final de estos fondos, a quién deberá entregarse. Muchas gracias.

Prosigue el tratamiento en particular del estudio del texto constitucional. Artículo 210.

Por Secretaría se dará lectura a dos proyectos.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 210. Proyecto Base.

Título: Del Presupuesto General de la Nación.

Texto: "El proyecto de ley de Presupuesto General de la Nación será presentado anualmente por el Poder Ejecutivo, a más tardar el primero de setiembre, y su consideración por el Congreso tendrá prioridad absoluta. Recibido el proyecto, la Cámara de Diputados se avocará a su estudio, debiendo despacharlo dentro de los cuarenta días corridos. La Cámara de Senadores estudiará dentro del mismo plazo el proyecto con las modificaciones introducidas por la primera y, si lo aprobase, quedará sancionado. En caso contrario, volverá con las objeciones a la otra Cámara, la cual se expedirá dentro del plazo de quince días corridos, exclusivamente sobre los puntos discrepantes del Senado, precediéndose en la forma prevista en el Artículo 201, apartados 1), 2) y 3), siempre dentro del plazo de quince días corridos.

Todos los plazos establecidos en este artículo son perentorios y, la falta de despacho de cualquiera de ellos, se entenderá como aprobación. Las Cámaras sólo podrán rechazar totalmente el proyecto presentado a su estudio por el Poder Ejecutivo, por mayoría absoluta de dos tercios en cada una de ellas".

Propuestas N° 2. Del Convencional Rodrigo Campos Cervera.

Título: Del Presupuesto General de la Nación.

Texto: "El proyecto de ley del Presupuesto General de la Nación será presentado anualmente por el Poder Ejecutivo, a más tardar el primero de setiembre, y su consideración por el Congreso, tendrá prioridad absoluta. Se integrará una comisión bicameral, la que, recibido el proyecto, lo estudiará y presentará a dictamen a sus respectivas cámaras, en un plazo no mayor de sesenta días corridos. Recibidos los dictámenes, la Cámara de Diputados se avocará al estudio del proyecto, en sesiones plenarias, y deberá despacharlo en un plazo no mayor de quince días corridos. La Cámara de Senadores dispondrá de igual plazo para el estudio del proyecto con las modificaciones introducidas por la Cámara de Diputados y, si las aprobase, el mismo quedará sancionado. En caso contrario volverá con las objeciones a la otra Cámara, la cual se expedirá dentro del plazo de diez días corridos, exclusivamente sobre los puntos discrepantes del Senado, precediéndose en la forma prevista en el Artículo 201, apartados 1), 2) y 3), siempre dentro del plazo de diez días corridos.

Todos los plazos establecidos en este artículo son perentorios, y la falta de despacho de cualquiera de ellos, se entenderá como aprobación. Las Cámaras sólo podrán rechazar totalmente el proyecto presentado a su estudio por el Poder Ejecutivo, por mayoría absoluta de dos tercios, en cada una de ellas".

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración el Artículo 210, sobre el cual versa el Proyecto Base y una propuesta, alternativa, N° 2.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: realizadas las consultas del caso con la mayoría de los integrantes de la Comisión Redactora que se hallan presentes en esta sala.

Hemos concordado en que la propuesta del Convencional Rodrigo Campos Cervera, no hace otra cosa que recoger una experiencia bastante exitosa, que ya fuera implementada en el Congreso Nacional. Es la razón por la cual la Comisión acoge las modificaciones propuestas y solicitamos que se trate este texto como despacho único. Nada más, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

El Presidente de la Comisión Redactora y miembro de la misma, acepta la Propuesta N° 2, en las partes que introduce modificaciones al mismo y hace parte de Comisión. En consecuencia, existe un proyecto único.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Ciudadano Presidente: es solamente para señalar que, en el último parágrafo se ha omitido un término que aclara perfectamente el alcance del mismo parágrafo. Dice: "todos los plazos establecidos en este artículo son perentorios y la falta de despacho de cualquiera de ellos se entenderá como aprobación". Y debiera ser así: "todos los plazos establecidos en este artículo son perentorios y la falta de despacho dentro de cualquiera de ellos se entenderá como aprobación". Vale decir dentro de los plazos. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se toma nota, ciudadano Convencional. Se agradece.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rodolfo Gill Duarte.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODOLFO GILL DUARTE: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: mi intervención en este caso, en este artículo, va a ser más como una consulta que como una opinión concreta respecto al Proyecto Base, con el cual en su gran mayoría estoy de acuerdo.

Sin embargo, me parece, y consulto con los colegas de la Comisión de Redacción a través de su Presidente, si cómo arreglamos la cuestión presupuestaria en relación a las gobernaciones departamentales, a los municipios, también, porque en la Sección II, Artículo 158, cuando hablamos de los recursos, hablamos que ahí verdaderamente el Ejecutivo Nacional debe contribuir con las gobernaciones respectivas.

En el Artículo 162 hablamos de los recursos que deben ser provistos a los municipios.

Y en el Artículo 196, inciso 5), también tocamos ese punto. Sin embargo, aquí, en este artículo de la Comisión Redactora, no se hace mención, en forma explícita, de esos casos, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales.

También quisiera decir algo, y en forma de consulta nuevamente; las Cámaras de nuestro Congreso Nacional pueden modificar, y tienen la facultad de modificar, las partidas presupuestarias correspondientes, pero nunca se podrá exceder de los recursos que el Ejecutivo puede tener para los fines presupuestarios.

Estas consultas, a través de la Presidencia, me permito hacerlas al ciudadano Presidente de la Comisión Redactora. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se traslada a la Comisión Redactora.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

En efecto, cuanto se ha considerado en la Comisión Redactora, hace relación al hecho de que el Presupuesto General de la Nación debe ser comprensivo de todos los Entes públicos.

Por consiguiente, entrarán en este Presupuesto General, desagregado naturalmente por las unidades ejecutoras respectivas, todo el cálculo de recursos de todas las entidades, los Departamentos, los Municipios, los Entes descentralizados, a fin de que todos puedan merecer su aprobación o modificación de parte del Congreso.

Por eso, en la parte respectiva, cuando se establece la competencia de las juntas departamentales, se establecen claramente que ellas elaborarán su proyecto de presupuesto. Ese proyecto de presupuesto se elevará al Ministerio de Hacienda, que es la oficina respectiva del Poder Ejecutivo encargada de estas materias, y luego de atender, seguramente, a los requerimientos similares de todas las gobernaciones, de todas las juntas departamentales, formulará una propuesta genérica, amplia, que se va a consagrar dentro del Presupuesto General de la Nación.

Hemos pensado que, en materia de educación, por ejemplo, se asigna a los municipios una tarea de importancia, una tarea relevante. A este efecto, y como ya hemos establecido, incluso, un porcentaje, será menester que las respectivas juntas municipales formulen sus presupuestos respectivos y que el Estado haga también sus previsiones dentro del Presupuesto General de la Nación, a fin de hacer la transferencia de fondos respectiva. Digamos, por ejemplo, un Departamento planea la realización de un Instituto Politécnico, por decir, y es probable que esos recursos asignados al departamento no le sean bastantes; entonces, se hará la petición de fondos, y en el Presupuesto General de Gastos se hará, seguramente también, la provisión de fondos requerida a este efecto. Esto en cuanto hace a la primera cuestión.

En el otro término, lo que se ha buscado en la Comisión Redactora en materia de presupuesto, es que este sea un instrumento único de todo el Estado. Que no tengamos, como ocurre ahora, que por un lado andan los Municipios, por el otro lado los Entes de manera totalmente desagregada, si bien se ha avanzado mucho en este terreno, pero estimamos que los representantes del pueblo tienen, no solamente el derecho, sino la obligación de controlar como se invertirán los caudales públicos, con qué recursos se cuentan.

Ahora, en cuanto hace a la segunda cuestión, ya es una cuestión de la política que logre implementar el Poder Ejecutivo. Bien entendido es que el presupuesto debe ser aprobado por una ley, y si esta ley es la que sanciona el presupuesto; está dicho que tiene soberanía y competencia exclusiva del Parlamento para, dentro de los parámetros establecidos, fijar la distribución que corresponda y que más consulte los intereses populares por ellos representados.

Entiendo también que, en materia de técnica presupuestaria, existe ya una ley que establece cómo se harán los cálculos de recursos y cómo hará su tratamiento el Congreso, si es una ley vigente. Y eso es probable que pueda variar en el transcurso del tiempo, conforme a la experiencia, y es la razón por la cual no se ha insertado una cláusula de este tipo, como evidentemente tenían constituciones anteriores, porque es probable que los señores diputados y senadores puedan tener también una apreciación diferente, porque si les limitamos en demasía su competencia en materia presupuestaria, estamos diciendo que, al final, va a ser el Presupuesto del Poder Ejecutivo, y no el del Congreso de la Nación.

Esa es la explicación que podría brindar, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Domingo Delvalle.

CIUDADANO CONVENCIONAL DOMINGO DELVALLE: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: en el tema de presupuesto, a mi modo de ver, existe una grave anomalía que ha comenzado con el tratamiento del tema de planificación.

El viernes pasado tuve que tragarme los sinsabores, porque me di cuenta de que, ante la incomprensión de mis colegas Convencionales sobre un tema que tiene interrelación con los programas y el presupuesto, me era imposible abarcar una amplia explicación de un tema tan delicado.

Pero voy a tomar un ejemplo del proyecto, precisamente del líder de la Bancada del Partido Colorado, el ciudadano Oscar Paciello, quién dice precisamente en el Artículo 109 de su Anteproyecto de Constitución, que todos los ingresos posibles del Estado, ya sea de orden Nacional, Regional, Departamental o Municipal, así como las entidades descentralizadas, autónomas, multinacionales, de participación estatales y empresas del Estado, deberán registrarse en el Presupuesto General de recursos del Estado. Y dice más. En el inciso c) dice que "igualmente deberán registrarse todos los gastos e inversiones probables". El presupuesto se elaborará por programas.

Quiero detenerme, precisamente en el punto que menciona el ciudadano Oscar Paciello en su Anteproyecto Constitucional, donde dice que el presupuesto será elaborado por programas. Efectivamente, nosotros tenemos ya consagrado que la planificación va a ser de ejecución obligatoria para el sector público. Sobre el mismo punto me he permitido agregar que eso debería ser disgregado en programas, pero, lastimosamente, no tuvo eco, porque una colega Convencional entendió que eso ya estaba integrado dentro del tema de planificación, siendo lo contrario.

Porque, si vamos al caso, como se plantea acá en el proyecto tanto de la Comisión Redactora como la del ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera, vemos que esto simplemente va a ser un estudio de ingresos y egresos. No siendo así, que el presupuesto deberá ser ejecutado por programas y los programas deben estar interrelacionados con el Plan Nacional de Desarrollo.

Eso significa que la parte de presupuesto que está vigente actualmente en la Constitución Nacional, es mucho más avanzado que lo que se pretende en este momento consagrar.

Se ha quitado la parte fundamental, pensando que en una ley de presupuesto eso ya está totalmente consagrado, y eso no es cierto.

Por otro lado, ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales, acojo las expresiones del ciudadano Convencional Rodolfo Gill Duarte, en el sentido de que los Departamentos van a tener que, imperiosamente también, integrarse a la ley de presupuesto. Eso significa que cabe una modificación total.

Por eso, ciudadano Presidente, considero que el tratamiento sobre este tema no es el más adecuado ni el más idóneo, y dejo constancia sobre este hecho ante el Libro de Actas de la Convención. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Alberto González.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS ALBERTO GONZALEZ: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: pedí la palabra, en primer término, para apoyar el proyecto que viene de la Comisión con las modificaciones hechas por el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera. Y en tal sentido quisiera decir lo siguiente: por un lado, ratificando la palabra del Presidente de la Comisión Redactora.

El Presupuesto General de la Nación incluye todos los gastos, tanto de la Administración Central, cuanto de los Entes Descentralizados. Así que lo que pudiere corresponder a las Gobernaciones o a los Municipios, también integrarán el Presupuesto General de la Nación. Por un lado.

Por otro lado, en cuanto que aquí no se habla del presupuesto por programas, quiero decir lo siguiente: si bien es cierto que esa expresión pudiera haberse incorporado a la Constitución, este es un tema que corresponde fundamentalmente a la Ley Orgánica de Presupuesto. Y será la Ley Orgánica de Presupuesto la que habrá de establecer el presupuesto por programas, y donde habrá de detallarse la forma de elaboración del presupuesto.

Igualmente, quiero señalar que, dados los términos de esta Constitución, será necesario modificar la Ley Orgánica de Presupuesto y, en esa modificación de la Ley Orgánica de Presupuesto, se establecerá todo aquello que se vincula con las Gobernaciones, los plazos dentro de los cuales las gobernaciones o los municipios tendrán que presentar sus respectivos presupuestos al Ministerio de Hacienda, que luego habrá que integrar al Presupuesto General de la Nación.

Por lo tanto, ciudadano Presidente, creo que el texto que ha sido propuesto para el Artículo 210 es perfectamente aceptable y lo apoyo, y creo que debiéramos votar ya a continuación. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

La Presidencia recuerda que es una propuesta única desde el momento que la Comisión ha hecho suya las modificaciones introducidas por el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera, por lo que ruega a los ciudadanos Convencionales que están inscriptos para hacer uso de la palabra, sean breves y concretos.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Víctor Bernal.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR BERNAL: Sí, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: precisamente para requerir al proponente de la Propuesta N° 2, si puede desarrollar la justificación del por qué se sugiere esta integración de una Comisión Bicameral, atendiendo que, desde el año pasado, tengo entendido, la Comisión de Hacienda y Presupuesto de ambas Cámaras, que era única, se ha desdoblado en dos, y ahora se plantea como proyecto único en vista de que la Comisión Redactora ha acogido esta modificación; se plantea una Comisión Bicameral. Nada más que eso, ciudadano Presidente. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Se traslada la consulta al ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera. Tiene el uso de la palabra.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Gracias, Presidente.

Muy brevemente. La poca experiencia que tenemos para estudiar el presupuesto a través de una Comisión Bicameral ha sido francamente positiva.

Creo que, con esta modalidad, ciudadano Presidente, se gana en coherencia y sistematización. Coherencia, ciudadano Presidente, porque se permite establecer dentro de una unidad el estudio del presupuesto y no a través de estancos separados que se dan cuando se realiza su estudio a través de las Comisiones respectivas de cada una de las Cámaras.

Y una mejor sistematización, porque gracias a eso, este método permite evitar las duales interpretaciones que, obviamente, se dan cuando los operadores del Ministerio de Hacienda, quienes se acercan a las distintas Comisiones de las Cámaras, expresan sus fundamentos. Si lo hacen separadamente a cada una de las Comisiones, obviamente, se dan interpretaciones distintas por los receptores de las mismas. En tanto que, si se unifica la Comisión de estudio, no puede haber sino un sola interpretación.

Por otra parte, ciudadano Presidente, se gana en rapidez en cuanto al trámite del estudio del presupuesto, que ya pasa directamente al plenario de cada una de las respectivas Cámaras con un dictamen o con varios dictámenes, pero de una Comisión integrada y unificada.

Creo que ese es, simplemente, el sistema que se utiliza en otras partes, para dar, repito, mayor coherencia, sistematización y rapidez al estudio de tan importante instrumento económico-político. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente.

Al sólo efecto de contestar el porqué no se detalla lo que incluye el Presupuesto General de la Nación.

Es fundamental que en el acta quede constancia que la intención de la Comisión Redactora es que integre, y esto es fundamental para que sirva de guía al legislador futuro y al propio Congreso de la Nación. Incluso un artículo que se estaba por proponer y que al final no entró; que el Presupuesto General de la Nación, en nuestra concepción, como mandato de esta Constitución debe integrar todas las cuentas públicas del Estado, que quede terminantemente claro.

Eso incluye la Administración Central o sea los Poderes del Estado, ministerios, entes descentralizados; autónomos y autárquicos. También incluye, en ese concepto, los departamentos, las juntas departamentales, las gobernaciones, las empresas del Estado con capital mayoritario del Estado, etc., etc.

La intención que tenemos nosotros, y no entramos en detalles obviamente, porque no podemos en un artículo Constitucional ser demasiado casuísticos, ni especificar los mecanismos, porque algunas veces con programas, otras veces puede ser con otra mecánica por objetivo, otras veces puede ser, por ejemplo, por medio de sistema de programa de computación; hay miles de variantes que no puede tener el texto Constitucional.

Pero sí que quede en claro, que la Comisión Redactora, y esta Convención Nacional Constituyente, quiere que integren el Presupuesto General de la Nación todas las cuentas públicas de ingresos, egresos e inversiones. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Dionisio Zárate.

CIUDADANO CONVENCIONAL DIONISIO ZARATE: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: respecto al Presupuesto General de la Nación, una cosa que me preocupa, es que se asigna, como desde luego debe ser, aproximadamente de noventa y cinco a cien días de tiempo de plazo para que el Congreso, a través de las dos Cámaras, estudie para sancionar el proyecto del presupuesto. Es decir, qué se va a recaudar y en qué se van a invertir o aplicar esos recursos. Pero no le dedica ni un sólo renglón para que, a posteriori de la ejecución presupuestaria, se controle, se verifique cómo realmente se aplicó.

Sabemos perfectamente que están los otros organismos: Controlaría Financiera y el Tribunal de Cuentas, que verifican en detalles.

Pero ocurre que, si los representantes del pueblo se han abocado al estudio de este documento fundamental con tanto interés, creo que el mismo interés, o algo parecido, debiera haber puesto en recibir el informe. Y aquí quiero hacer la salvedad de que, cuando se hable de que el Presidente, en la apertura del período Legislativo informa de las actividades de lo realizado y del desenvolvimiento de los aparatos del Estado al Parlamento que inicia sus deliberaciones, no es lo mismo que un informe, de tal forma a que este Parlamento también verifique.

En esta Constitución, estamos ampliando la función de este Parlamento, no solamente de la función legislativa, sino también de control.

Extraordinarios capítulos y aspectos que le facultan a investigar, a controlar y a dictaminar en situaciones de hecho. Mientras tanto, en este capítulo, no se le acuerda absolutamente nada.

Por otra parte, ciudadano Presidente, otro aspecto muy fundamental, lo propuesto, es decir en la Propuesta N° 2 se incorpora una innovación que la Comisión Redactora ha acogido. No dudo de las razones y los fundamentos expuestos por el proponente principal de esta propuesta, que es un parlamentario, pero quisiera solicitar en este punto que otros parlamentarios, con sobrada experiencia también en el ámbito legislativo, y en especial, en el manejo del tema presupuestario, viertan también su opinión, para que quienes estamos en esta sala como convencionales, estemos mejor ilustrados sobre este tema, en especial. Muchísimas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Domingo Delvalle, por segunda vez.

La Presidencia ruega concreción, por cuanto no existen objeciones fundamentales, y se trata de un artículo eminentemente del procedimiento del tratamiento presupuestario.

CIUDADANO CONVENCIONAL DOMINGO DELVALLE: Ciudadano Presidente: quiero hacer una aclaración antes de hacer uso nuevamente de la palabra. Con respecto a mi persona, usted está haciendo mención de que hago por segunda vez. Y en el día de ayer un Convencional colega, el ciudadano Julio César Vasconsellos, para ser más claro, la usó sobre un sólo tema siete veces. Entonces, espero que en lo sucesivo...

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadano Convencional: la Presidencia no le llama al orden. Simplemente le da el número de veces que está hablando; no tiene importancia eso. Y a todos los Convencionales, la Presidencia le va a informar simplemente, no es ninguna llamada de atención. Prosiga.

CIUDADANO CONVENCIONAL DOMINGO DELVALLE: Gracias. Disculpe, ciudadano Presidente.

Con respecto a la aseveración de un preopinante, en el sentido de que puede existir en el tratamiento del Presupuesto más de un sistema fuera de los programas, le aclaro, que existe un sólo mecanismo, fuera del estado contable, que es el tratamiento por programas.

Es cierto, se puede, dentro mismo del programa perseguir las metas y los objetivos, así como muy bien lo conceptúa el Presidente de la Comisión Redactora, en su anteproyecto constitucional, en el inciso c), cuando dice que se formularán explícitamente los objetivos perseguidos por cada programa.

Eso significa que el Plan Nacional de Desarrollo, para su cumplimiento, debe dar la posibilidad de que las metas y los objetivos deban ser insertos por programas dentro de la Ley de Presupuesto, porque ocurre lo siguiente: que, si no se trabaja por programas, nuevamente vamos a contemplar las enormes corrupciones estatales que son frecuentes en nuestro medio, porque el control presupuestario se puede realizar solamente por programas, no se hace aisladamente el control de los ingresos y los egresos. Si no se hace en programas globales, como muy bien también lo especifica el ciudadano Oscar Paciello, cuando dice que en todo momento de la ejecución presupuestaria...

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala para escuchar al orador.

CIUDADANO CONVENCIONAL DOMINGO DELVALLE: Dice, en el inciso d), el ciudadano Oscar Paciello, en todo momento de la ejecución Presupuestaría deberá existir una correspondencia entre el porcentaje asignado a gastos corrientes y gastos de capital.

Y va más allá el ciudadano Convencional Oscar Paciello, cuando dice que el presupuesto se elaborará por programas, en correspondencia con los planes de desarrollo; y para la apreciación de la partida de gastos que autorice el Congreso, se formularán explícitamente los objetivos perseguidos con cada programa. Es repetitivo ya de lo que había mencionado, pero, de todos modos, entiendo que si no se subsana este inconveniente, podría existir una grave discordancia, entre que lo que realmente se persigue como metas y objetivos es el presupuesto y lo que realmente es un simple estado contable de ingresos y egresos.

Al respecto, quiero señalar, ciudadano Presidente, que he presentado un nuevo artículo alternativo, que le dejo a consideración de la Comisión Redactora, porque, en caso contrario, caeremos en lo mismo de siempre, que el presupuesto no va pasar de ser nada más que un estado contable de ingresos y egresos. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Víctor Báez Mosqueira, para una moción de orden.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR BAEZ MOSQUEIRA: Si, ciudadano Presidente.

Hago una moción de cierre del debate en vista de que, a ésto, ni si se quiere se le puede llamar debate, porque todo el mundo está de acuerdo, y las observaciones que se están haciendo, incluso están fuera de lugar, porque este Artículo 210 trata específicamente de los plazos, y no de cuestiones técnicas contables.

CIUDADANO PRESIDENTE: Si no hay oposición, la Presidencia lleva a votación la moción de orden por el cierre del debate.

Pide la palabra el ciudadano Convencional Abrahán Esteche, para referirse únicamente a si está a favor o en contra del cierre del debate.

CIUDADANO CONVENCIONAL ABRAHAN ESTECHE: Estoy en contra del cierre del debate, ciudadano Presidente, porque voy a presentar una objeción de fondo al proyecto presentado por el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se ofrece a los representantes de las bancadas el cierre de debate.

Se abstienen de hablar. En consecuencia la Presidencia lleva a votación.

¿El ciudadano Convencional Luis Alfonso Resck? Se abstiene también.

El ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala, se abstiene.

La Presidencia lleva a votación el cierre del debate.

Quienes estén por el cierre del debate se servirán levantar la mano. Mayoría. Queda cerrado el debate.

MAYORIA.

La Presidencia lleva a votación el Proyecto Base que ya fue leído con las modificaciones introducidas por el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera, que han sido acogidas por la Comisión, y hace parte del despacho de Comisión. Se va a dar lectura nuevamente por Secretaría.

CIUDADANO SECRETARIO: La única observación es la corrección del mismo autor de la ponencia, que habla de que en el último párrafo debe decir de la siguiente forma: "todos los plazos establecidos en este artículo son perentorios y la falta de despacho dentro de cualquiera de ellos se entenderá como aprobación". Esa es la corrección que hizo.

CIUDADANO PRESIDENTE: A votación el Artículo 210...

INTERRUPCION...

Estamos en votación, solamente si se trata de una rectificación en la lectura o algún error material vinculado a este artículo.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Víctor Manuel Núñez.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR MANUEL NUÑEZ: Si, ciudadano Presidente.

Pediría que se dé lectura a la totalidad del artículo, para que lo tengamos claro. Personalmente no tengo bien en claro cómo quedaron los plazos. A esos efectos, solicito que se dé lectura a la totalidad.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional. Así se hará.

CIUDADANO SECRETARIO: La propuesta quedaría así: "El Proyecto de Ley de Presupuesto General de la Nación, será presentado anualmente por el Poder Ejecutivo, a más tardar el 1° de setiembre, y su consideración por el Congreso tendrá prioridad absoluta. Se integrará una Comisión Bicameral, la que, recibido el Proyecto, lo estudiará, y presentará dictamen a sus respectivas Cámaras, en un plazo no mayor de sesenta días corridos. Recibidos los dictámenes la Cámara de Diputados se avocará al estudio del Proyecto en sesiones plenarias, y deberá despacharlo en un plazo no mayor de 15 días corridos. La Cámara de Senadores dispondrá de igual plazo para el estudio del Proyecto con las modificaciones introducidas por la Cámara de Diputados, y si las aprobaré el mismo quedará sancionado. En caso contrario, volverá con las objeciones a la otra Cámara, la cual se expedirá dentro del plazo de diez días corridos, exclusivamente sobre los puntos discrepantes del Senado, procediéndose en la forma prevista en el Artículo 201, apartados 1), 2) y 3), siempre dentro del plazo de diez días corridos. Todos los plazos establecidos en este artículo son perentorios, y la falta de despacho dentro de cualquiera de ellos se entenderá como aprobación. Las Cámaras sólo podrán rechazar totalmente el Proyecto presentado a su estudio por el Poder Ejecutivo, por mayoría absoluta de dos tercios en cada una de ellas".

CIUDADANO PRESIDENTE: A votación el Artículo 210.

Quienes estén de acuerdo se servirán levantar la mano: Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobado en consecuencia el Artículo 210. Se pasa al siguiente artículo.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL ...: Pido la palabra, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se pasó a estudio del Artículo 211.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL ...: Pido la palabra. Quiero que conste en acta mi oposición, ciudadano Presidente, porque este artículo viola...

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadano Convencional: la Presidencia no le dio todavía el uso de la palabra.

Puede hacer uso de la palabra ahora.

CIUDADANO CONVENCIONAL ...: Gracias, ciudadano Presidente.

No se enoje. Ciudadano Presidente: quiero que conste en acta mi oposición a este artículo, porque viola la filosofía de la Bicameralidad. Por esa sencilla razón, ciudadano Presidente, porque acá se va a integrar una Comisión Bicameral para estudiar el Presupuesto General de la Nación, y no se olvide que, después de la Constitución Nacional, el Presupuesto General la Nación es la ley más importante, y el control cruzado queda relegado a segundo plano. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional. Así se hará. Se toma nota de su observación y de su protesta.

Por Secretaría se dará lectura al artículo siguiente, Artículo 211.

CIUDADANO SECRETARIO: Existen dos propuestas.

Propuesta N°1, Proyecto Base, Artículo 211.

Título: De la Vigencia del Presupuesto.

Texto: "Sí por cualquier razón el Poder Ejecutivo no hubiese presentado al Poder Legislativo el Proyecto de Presupuesto General de la Nación, dentro de los plazos establecidos, o el mismo fuera rechazado conforme con el artículo anterior, seguirá vigente el presupuesto del ejercicio fiscal en curso".

Propuesta N°2. Del ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera.

Título: De la Vigencia del Presupuesto.

Texto: "Sí por cualquier razón no fuese sancionado el Proyecto del Presupuesto General de la Nación, que corresponda al siguiente ejercicio fiscal, seguirá vigente el presupuesto en curso".

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración de la plenaria, este Artículo 211.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera, para fundamentar la propuesta N° 2, alternativa del Proyecto Base.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Gracias, Presidente.

La idea es la misma, salvo, ciudadano Presidente, que, en la propuesta que hacemos, evitamos aquello de si el Poder Ejecutivo envía un día más tarde el Presupuesto, el mismo ya no pueda ser considerado.

De acuerdo con la redacción del Proyecto Base, surgiría la imposibilidad del estudio y sanción del Presupuesto, si el Poder Ejecutivo, en vez de remitirlo antes del 1° de setiembre, lo remitiera el 2 de setiembre. Es por ello, ciudadano Presidente, que consideramos conveniente la redacción sugerida.

Por otra parte, el mismo rechazo tampoco puede tener un carácter absoluto, porque podría darse que fuera rechazado el Presupuesto, pero quedase tiempo para estudiarlo nuevamente, si el Poder Ejecutivo lo enviase con -digamos- un tiempo suficiente, como para su estudio pormenorizado. Vale decir, lo que queremos es establecer no fatalmente las causas que puedan motivar la no consideración del Presupuesto, sino dar una regla general que establezca lo que decimos en la propuesta, que, si por cualquier razón, no fuese sancionado el Proyecto del Presupuesto General de la Nación, que corresponda al ejercicio fiscal siguiente, en ese caso seguirá vigente el Presupuesto en curso, vale decir, que no hacemos, en este caso, mención a ninguna causa, sino establecemos la situación que puede estar generada por la causa que fuere y, en ese caso sí, damos también la solución de seguir manteniendo vigente el Presupuesto en curso. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Se ofrece la palabra al ciudadano Presidente o a los miembros de la Comisión Redactora.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Evelio Fernández, por la Comisión Redactora.

CIUDADANO CONVENCIONAL EVELIO FERNANDEZ: Sin desconocer el mérito de la propuesta del ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera, estimo que la propuesta N° 1 del Proyecto Base es más clara, porque establece las únicas hipótesis en las cuales seguirá vigente el presupuesto del ejercicio fiscal en curso.

Una de ellas es que el Poder Ejecutivo no presente el proyecto en el plazo establecido por el artículo anterior, y el segundo, que el mismo fuera rechazado por las Cámaras.

Introducir la factibilidad de que el Poder Ejecutivo pueda presentar, con ulterioridad al plazo fijado por la Constitución para el efecto, el Proyecto de Presupuesto General de la Nación, es, para mí, una situación que no hay que admitir, porque entraña muchos peligros.

Así como el Poder Ejecutivo puede atrasarse un día, puede atrasarse dos, quince, veinte y veinticinco días, lo cual con la redacción actual, propuesta con el N° 2, las Cámaras inclusive se verían obligadas a tratar el Proyecto.

Pienso que, si el Poder Ejecutivo no cumple con sus obligaciones, no puede darse una ventana en virtud de la cual se pueda considerar ese Proyecto. Consecuentemente, y como las normas de la Constitución tienen que ser claras y precisas, apruebo la propuesta N° 1, donde están señaladas las únicas dos hipótesis en virtud de las cuales seguirá vigente el presupuesto fiscal en curso. Nada más.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Víctor Bernal.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR BERNAL: Sí, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: a más de lo que ya se dijo en defensa del Proyecto Base, quiero agregar lo siguiente: entiendo que el espíritu de este artículo es establecer una suerte de cláusula punitiva para el Ejecutivo, en caso de que incurriera en alguna de las faltas que ya se mencionaron, atraso en la presentación, o no estar conforme con el planteamiento realizado en el Parlamento. Por eso no estoy de acuerdo con la propuesta N° 2, porque con eso se abre la posibilidad de que, en caso de que el Parlamento sea el que incurriera en falta, por atrasarse en el estudio y consideración del presupuesto, estaríamos sancionando, estaríamos castigando al Ejecutivo, aprobándole el Presupuesto del año anterior.

Por eso, ciudadano Presidente, agregando esta consideración a lo que ya se dijo, apoyo el Proyecto Base del Artículo 211 en cuestión.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Víctor Manuel Núñez.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR MANUEL NUÑEZ: Gracias, ciudadano Presidente.

El preopinante se me adelantó totalmente en las ideas que quería expresar, justamente la diferencia que hay entre el Proyecto Base y la propuesta N° 2; por lo cual declino el uso de la palabra.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera, por segunda vez.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Ciudadano Presidente: nada más con el objeto de aclarar que nuestra intención es precisamente dejar que sea el Congreso el que, soberanamente, determine la situación que pueda provocar que no se apruebe el presupuesto en estudio y que siga el presupuesto en curso...

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Se ruega atención en la sala.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Con nuestra propuesta, ciudadano Presidente, no es que nosotros tengamos que admitir o aceptar que el Presupuesto, si viene dentro del término o fuera de él, necesariamente deba sancionarse.

Por el contrario; si nosotros estimamos en un momento que el Presupuesto llega el día 3 o 2 de setiembre, veinte y cuatro o cuarenta y ocho horas después del plazo establecido y consideramos que ha habido una justificación, por lo que fuese; por ejemplo que las computadoras puedan tener algún defecto o introducirse un virus. Y, si justamente no pudiera llegar el día 1° de setiembre, me pregunto, de acuerdo con la redacción del Proyecto Base, ¿no tendríamos que considerar el Presupuesto? Porque, evidentemente, se ha producido su entrega fuera del plazo establecido, y esa es una situación que puede darse fácticamente.

Y no creo que, por un atraso de veinte y cuatro horas, nosotros estemos castigando al país sin aprobar y sin estudiar un presupuesto que pueda regir para el ejercicio fiscal siguiente. Esa es la causa eficiente, o el substrato de esta propuesta que hacemos, que no tiene otro interés, sino el de precautelar, precisamente, la soberanía del Congreso, y evitar, repito, que situaciones fácticas puedan dar lugar a consecuencias imprevisibles en desfavor de lo que nos proponemos estudiar. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Ramón Romero. No pidió.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que el proyecto de la Comisión Redactora es más coherente con el artículo aprobado, el Artículo 210.

Y, justamente, cuando se establecen plazos en la Constitución, esos plazos deben ser cumplidos, porque eso defiende la certeza jurídica. De ninguna manera, se puede aceptar que la Ley del Presupuesto pueda presentarse el 2, 3 o el 4 de setiembre, porque, si nosotros somos permisivos en aceptar un Proyecto de Presupuesto con veinte y cuatro horas de prórroga, ¿cuál es el sentido, entonces, qué se pueda rechazar con diez o quince o veinte días de prórroga?

Ciudadano Presidente: la Constitución establece ciertos plazos que son improrrogables. Un caso concreto también es el del período presidencial, que fenece el mismo día y en el que no puede haber ninguna prórroga, aunque ocurra un desastre natural, un terremoto, etc. Es una seguridad jurídica y, además, por otro lado, no podemos nosotros establecer constitucionalmente la cultura de la prórroga. Nosotros estamos hablando de la ley más importante después de la Constitución Nacional.

Justamente, el presupuesto es que viabiliza el ejercicio de todos los derechos contenidos en esta Constitución. Por lo tanto, si el Poder Ejecutivo, con todo el aparato administrativo que tiene, se atrasa por veinte y cuatro o cuarenta y ocho o no sé cuántas horas, obviamente es un Ejecutivo inepto; y, por lo tanto, estaría sujeto, inclusive, a ser juzgado en un juicio político por incompetencia.

Por las razones apuntadas, voto por el Artículo 211 de la Comisión Redactora. Nada más.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente.

Bueno, sobre este tema hay que hacer algunas precisiones.

En primer lugar, tenemos que comprender que, por más de que estemos hablando de un artículo constitucional, existe el instituto del derecho como la fuerza mayor, lo que es obvio. Creo que no podemos entrar en detalles aquí, pero es comprensible que un problema de virus en computadora, o un corte de energía eléctrica, está dentro de la fuerza mayor.

Entonces, la fuerza mayor es un atenuante y una excusa ante los términos. Creo que no vamos a entrar en detalles, pero el derecho es un plexo de normas, que tiene previstas situaciones de emergencia, situaciones delicadas, etc., etc.

Por otro lado, ciudadano Presidente, en el peor de los casos, eventualmente en base al artículo base de la Comisión Redactora, supongamos que siga el ejercicio fiscal en curso; obviamente, siempre queda el recurso, a nivel parlamentario, o del Poder Ejecutivo, de hacer ampliaciones presupuestarias para ir completando los desfasajes que hayan entre el presupuesto vigente y el presupuesto futuro.

El presupuesto no es una ley que termine y nunca más se toca. El presupuesto puede ser ajustado permanentemente y, si tenemos una fuerza mayor, lo cual es comprensible, si tenemos que ha vencido un término fuera de la voluntad o de la negligencia, de la culpa del Poder Ejecutivo o de las propias Cámaras del Congreso, coincido con un preopinante, las Normas Constitucionales deben ser exactas en los términos. Están funcionando esas normas, son mandatos imperativos, pues hay que guiar la conducta del Ejecutivo y del Poder Legislativo.

Pero también es cierto que en la propia reglamentación posterior, o la instrumentación de estas leyes, existe la posibilidad de rectificar las omisiones, los errores y hacer los ajustes a través de las ampliaciones presupuestarias.

Entonces si bien creo que es atendible la preocupación del que presenta la moción alternativa esto no lleva a justificar una modificación del Dictamen de la Comisión Redactora, porque, dentro de esta explicación que estoy dando, que es un criterio práctico y operativo de cómo puede eventualmente funcionar el Artículo 211 que propone la Comisión Redactora, entiendo que no hay necesidad de cambiar el texto del mismo.

Por consiguiente, pido que se vote tal cual está, con esta interpretación de la fuerza mayor, que obviamente siempre se puedan reajustar los presupuestos. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Moción de orden, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: Ciudadano Presidente: reitero mi apoyo al Proyecto de la Comisión Redactora; y quiero dejar en claro que, si la Constitución dice un plazo determinado, es porque ese plazo es el plazo establecido; no hay lugar a discusión alguna, no se puede discutir nunca eso.

Además, el Artículo 210, en su última parte, cuando hemos aprobado, justamente por su importancia, decía: "todos lo plazos establecidos en este artículo son perentorios, y la falta de despacho de cualquiera de ellos, se entenderá como aprobación".

Tan importante es el cumplimiento de los plazos en esta cuestión, que la misma Constitución le da un efecto a la no contestación. Es decir, ciudadano Presidente, si nosotros estamos de acuerdo en que podemos prorrogar por veinte y cuatro, o cuarenta y ocho horas, es decir, que el plazo que acá dice...

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala para escuchar al orador.

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: ... a más tardar el 1° de setiembre, el Poder Ejecutivo tuvo nueve meses para presentarlo; y si en nueve meses, por una cuestión nimia, por una falla de computadora, no puede presentarse, es un Poder Ejecutivo inepto, evidentemente, ciudadano Presidente, no hay duda de eso.

De lo contrario, si nosotros vamos a flexibilizar el plazo establecido, entonces, ¿qué sentido tendría que pongamos, por ejemplo, que todos lo plazos establecidos en este artículo son perentorios?

Es decir que, -esto lo aclaro, ciudadano Presidente- para que la interpretación auténtica de éste no sea distorsionada, los plazos son perentorios; y en este artículo, se insiste en que todos estos son perentorios, y ningún acontecimiento, llámese fuerza mayor, casos fortuitos, o lo que fuere, puede hacer inobservar esta norma. Nada más.

CIUDADANO CONVENCIONAL..: Moción de orden, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: ¿Alguien plantea moción de orden?

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Sinforiano Rodríguez.

CIUDADANO CONVENCIONAL SINFORIANO RODRIGUEZ: Ciudadano Presidente: creo que el tema está suficientemente debatido, y propongo el cierre del debate, y que se someta a votación.

CIUDADANO PRESIDENTE: Siendo una moción de orden de cierre de debate, la Presidencia ofrece la palabra a los representantes de bancadas sobre la moción de cierre de debate por suficiente ilustración.

Se le ofrece la palabra al representante de la bancada de la A.N.R. Se ofrece al representante de la bancada del P.L.R.A. Se ofrece al representante de la bancada del C.P.T.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente: soy partidario de que si hay pocos inscriptos, que continúe el debate.

CIUDADANO PRESIDENTE: No existen más inscriptos.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Bueno, entonces no hay nada que discutir.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se ofrece la palabra a la bancada de la Democracia Cristiana.

Bueno, a consideración el cierre de debate por suficiente ilustración. Mayoría.

Queda cerrado el debate y se pasa a votación. Estamos en estadio de votación.

Los que estén por la Propuesta Base, se servirán levantar la mano: Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobado el Artículo 211. Se pasa al siguiente artículo.

INTERRUPCION...

CIUDADANO SECRETARIO: Ciudadano Presidente: obra en Secretaría un proyecto de nuevo artículo, que corresponde se gire a Comisión Redactora.

CIUDADANO PRESIDENTE: El Proyecto es del ciudadano Convencional Domingo Delvalle, es un nuevo artículo. Se pasa a la Comisión Redactora para su estudio, y luego se considerará en plenaria.

Por Secretaría se dará lectura al Artículo 212.

CIUDADANO SECRETARIO: Sección III.

Título: De la Sección de la Comisión Permanente del Congreso. Artículo 212.

Título: Artículo de su conformación.

Texto: "Quince días antes de entrar en receso, cada Cámara designará por mayoría absoluta a los Senadores, y a los Diputados, quienes en número de seis y doce como titulares, y tres y seis como suplentes, respectivamente, conformarán la Comisión Permanente del Congreso, la cual ejercerá sus funciones, desde el comienzo del período del receso del Congreso, hasta que se reinicien las sesiones ordinarias. Reunidos los miembros titulares de la Comisión Permanente, designarán un Presidente y demás autoridades, y de ello se dará aviso escrito a los otros Poderes del Estado". Fin del texto de la propuesta del Proyecto Base, Proyecto único.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración la propuesta del Proyecto único, y a votación si no existe oposición: Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobado el Artículo 212 del Proyecto Base.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 213. Proyecto Base.

Título: De sus Atribuciones.

Texto: "Son atribuciones de la Comisión Permanente del Congreso:

1)Velar por la observancia de la Constitución y de las leyes;

2)dictar su propio Reglamento;

3)convocar a las Cámaras a sesiones preparatorias, con el objeto de que la apertura anual del Congreso se efectúe en tiempo oportuno;

4)convocar y organizar las sesiones extraordinarias de ambas Cámaras, de conformidad con lo establecido en esta Constitución;

5)autorizar al Presidente de la República, durante el receso del Congreso, para ausentarse temporalmente del territorio nacional, en los casos previstos en esta Constitución;

6)la demás que fije esta Constitución".

Punto final del texto del Proyecto único.

CIUDADANO PRESIDENTE: Siendo Proyecto único, se somete a consideración. Si no hay observación, se lleva a votación.

Quienes estén de acuerdo, se servirán levantar la mano por su aprobación: Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobado el Artículo 213. Se pasa al siguiente artículo.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 214.

Título: De los Informes Finales y de la Responsabilidad.

Texto: "La Comisión Permanente del Congreso informará a cada Cámara, al término de sus actuaciones, y será responsable ante ellas de las medidas que hubiese adoptado o autorizado".

CIUDADANO PRESIDENTE: Siendo Proyecto único, se lleva a consideración y a votación.

Los que estén de acuerdo, se servirán levantar la mano: Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobado el Artículo 214.

CIUDADANO SECRETARIO: Sección IV. Del Juicio Político. Artículo 215.

Título del Artículo: Del Procedimiento.

Texto: "El Presidente de la República, el Vicepresidente, los Ministros del Poder Ejecutivo, los Ministros de la Corte Suprema de Justicia, el Fiscal General del Estado, el Defensor del Pueblo, los Miembros de la contraloría de la República, y los Miembros del Tribunal Superior de Justicia Electoral, sólo podrán ser sometidos a juicio político por mal desempeño de sus funciones, delitos cometidos en el ejercicio de sus cargos, o delitos comunes.

La acusación será formulada por la Cámara de Diputados, por mayoría de dos tercios, o responderá a la Cámara de Senadores, por mayoría absoluta de dos tercios, juzgar en juicio público a los acusados por la Cámara de Diputados y declararlos culpables, al sólo efecto de separarlos de sus cargos. En los casos de supuesta comisión de delitos, se pasarán los antecedentes a la Justicia ordinaria".

Punto final del texto del Proyecto único.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración. Si no existe observación, es un Proyecto único.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Edgar Villalba.

CIUDADANO CONVENCIONAL EDGAR VILLALBA: Sí. Gracias, ciudadano Presidente.

Quisiera manifestar algunas inquietudes con respecto al artículo en cuestión. Tal vez los integrantes de la Comisión Redactora puedan satisfacer estos cuestionamientos que me hago, sobre este tema en particular.

Supongo que la omisión de la tipificación o caracterización de lo que significa el mal desempeño en sus funciones, nos remitirá a las atribuciones y competencias del Presidente de la República y de los demás Magistrados sometidos a este artículo, en primer lugar.

En segundo lugar, el artículo en cuestión no aclara qué pasa o en qué estado se encuentra el Presidente de la República, sometido a dicho proceso, durante la sustanciación del juicio político, es decir, si queda o no suspendido en el ejercicio de sus funciones y durante cuánto tiempo o, en su caso, como lo establecen otras cartas constitucionales, si transcurrido un cierto lapso de tiempo, cuatro, seis meses, etc., etc., y no habiéndose llegado a un finiquito en el aludido juicio político, si reasume sus funciones, o continúa suspendido en el ejercicio del cargo, o reasume sus funciones, ínterin se sigue substanciando el proceso en cuestión.

Otro tema que me preocupa es: ¿por qué, si una vez admitida la acusación por los dos tercios de la Cámara de Diputados, contra el Presidente de la República, -siempre el mismo ejemplo- en los casos de delitos cometidos en el ejercicio de sus cargos, o delitos comunes, (tal como lo establece el Artículo 215), la Cámara de Senadores deberá juzgarlos?

Si hay delitos comunes, cuya acusación provienen de la Cámara de Diputados, entonces, en todo caso, debería ser la Corte Suprema la que proceda a la sustanciación del juicio en cuestión y, no habiendo acusación por delitos comunes, que sea sí la Cámara de Senadores la que juzgue al titular del ejecutivo.

Eso es en resumen, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Se traslada la consulta al miembro de la Comisión, el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente.

En primer lugar, cuando se discutió el tema del juicio político en la Constituyente de los Estados Unidos, en 1787, justamente, una de las frases más debatidas entre los Convencionales fue en el tema del juicio político, "el mal desempeño en sus funciones".

Esta es una sugerencia que bien, -si no me falla la memoria- del Convencional Hamilton, planteó justamente el concepto de "mal desempeño en sus funciones", para tipificar las actitudes o las inconductas del Gobierno del Presidente de la República, con motivo del ejercicio de su cargo. Y esto tuvo un largo desarrollo en la doctrina; incluso hubo varios fallos de la Corte Suprema; no se incorporó esta frase, incluso tuvo un largo desarrollo en la doctrina, y no llegó a establecerse definitivamente ni en cuatro o cinco fallos, en el siglo pasado, en relación a si los jueces, (famoso fallo de un juez, en donde hizo un discurso infamatorio, etc.) si ése era un mal desempeño en sus funciones o no.

En síntesis, en la doctrina, "el mal desempeño de sus funciones", es una fórmula que no está agotada, clarificada, ni aceptada unánimemente, porque hubo fallos contradictorios en la historia Constitucional norteamericana; hubo antecedentes contradictorios.

El derecho constitucional argentino, por ejemplo, y en general, personalmente, con motivo del debate en la Sub-Comisión N° 3, me opuse a que sea incorporada la frase: "mal desempeño", por estos breves argumentos, porque se presta a politizaciones, incluso extraordinarias, de la posibilidad de juzgar el desempeño del Presidente de la República. ¿Qué es mal desempeño? Y bueno, en este tema, desde la famosa frase propuesta por Hamilton, en 1787 hasta la fecha, hay miles de literaturas, hay miles de soluciones, incluso constituciones, como la Ecuador, habla del mal desempeño, asimilada con la cuestión del honor de la República, que es una cuestión puramente subjetiva. Otras constituciones hablan de la dignidad de la patria, otra cuestión puramente subjetiva.

Pero para que quede en Acta una interpretación de lo que pretendió la Comisión Redactora, en "el mal desempeño de su función", estaríamos... (pido un poco de silencio)

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala para escuchar al orador.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: La intención de la Comisión Redactora fue tipificar, en esta frase, todas aquellas conductas que, si bien no son ilícitas o antijurídicas, puedan estar sujetas a observación, porque provocan un perjuicio a la administración del Estado, a la administración de la cosa pública.

Esa sería la explicación técnica más acertada al respecto, y creo que, si bien sería mejor obviarla, porque entiendo que el juicio político, como debería ser tipificado en nuestra Constitución, más bien debería estar signado a las conductas antijurídicas o ilícitas, y no de una cuestión de juzgamiento político sobre el desempeño de una gestión Presidencial; ya fue una opción que triunfó en Comisión Redactora, incorporar esta frase, y entonces estamos incorporando realmente una zona gris en nuestro precepto constitucional, en el sentido de incluir como tipificación de juicio político cuestiones que no son netamente antijurídicas, sino que son juicios estríctamente de carácter político.

Tiene la Constitución española una construcción similar, tiene la Constitución venezolana una solución similar. La Constitución argentina también incorporó "el mal desempeño". Se usó, fue polémico, se discutió, se aceptó en Doctrina, en un fallo, en la época de Perón, no me acuerdo el año; pero hubo un intento, en el cual se llegó a la conclusión de que el mal desempeño en sus funciones tenía un sentido, no de condena antijurídica, sino de mal desempeño en la gestión de gobierno. En síntesis, ese va a ser el sentido que vamos a dar a nuestra Constitución.

Con respecto al segundo cuestionamiento que hace un preopinante del Proyecto de Comisión, obviamente no está prevista aquí una suspensión automática de las funciones del Presidente de la República, pero va a quedar como facultad del Congreso, cuando la Cámara de Diputados decida enconar la acusación en juicio político, que dentro de esa enconada de acusación verá si la magnitud de los temas hace que merezca o no una suspensión, o sea que se interpreta que va a ser facultad de la Cámara acusadora, obviamente, el reglar la suspensión, porque tenemos prevista la suspensión del Presidente de la República, cuando veamos el Poder Ejecutivo, sin fijar cuáles son las causas de suspensión.

Entonces, podría interpretarse, -y que quede sentado- pero no está prevista expresamente en el Proyecto de artículo, es una omisión, que, en todo caso eventualmente podría subsanarse. Pero entiendo que no hace falta, porque, realmente, está dentro de la facultad del Congreso, si la Cámara de Diputados acusa, de poder aplicar esa suspensión.

Por último, con respecto a los delitos comunes, el juicio político no es una excepción de responsabilidad. Vamos a ser claros: el juicio político no es, tampoco, una facilitación a juicios de causas comunes. El juicio político es una mayor garantía de un funcionario, en este caso del Presidente de la República, ministros, etc., que, por su función, incluso, cuando cometen delitos comunes, tienen un privilegio en la inclusión de la acusación y en la decisión política de que merezca juzgamiento o no. Ejemplo concreto: un Presidente de la República, supongamos que cometa un delito común X, por su majestad de ser Presidente de la República, va a tener el beneficio del juicio político. Entonces, el Senado, tiene que autorizar, a través de su juzgamiento de carácter estrictamente político, tiene que autorizar para que pase a la causa de la justicia ordinaria; no pasa automáticamente; esa es la definición en doctrina de juicio político, en el caso de los delitos comunes.

Sí podemos nosotros discutir y aceptar si el delito común lo incluimos dentro del juicio político o no. Ejemplo: la Constitución de España excluye el delito común de los beneficios del juicio político. Otras constituciones incluyen dentro del delito común dentro de los beneficios del juicio político, por decirlo así.

Nosotros hemos adoptado la relevancia de los funcionarios que están beneficiados con el juicio político, hemos optado de darle el reconocimiento de los delitos comunes en el caso del juicio político.

En ese sentido, ¿cuál es el alcance que tiene la propuesta de la Comisión? Muy sencillo: incluidos los delitos comunes, tiene que haber acusación de la Cámara de Diputados, tiene que haber un juzgamiento de carácter netamente político, no sobre la cuestión de fondo, desde el punto de vista jurídico, sino estrictamente político, para que se habilite o no pasar a la justicia ordinaria a los funcionarios que sean necesariamente tipificados dentro del juicio político.

Estos serían los argumentos que tuvo la Comisión Redactora. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Muchas gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Evelio Fernández Arévalos.

CIUDADANO CONVENCIONAL EVELIO FERNANDEZ AREVALOS: Ciudadano Presidente: mi exposición va a tener por objeto, fundamentalmente, tratar de solventar las dudas que planteó un preopinante sobre el carácter del juzgamiento en el procedimiento del juicio político. Es cierto que en un juicio político se juzga frente a una acusación propuesta por la Cámara de Diputados; es la Cámara de Senadores la que, en juicio público, juzga a los acusados, y los declara o no culpables; pero ¿en qué sentido los declara culpables? No los declara culpables en un sentido, digamos judicial del término, no se trata de un acto de un magistrado juris, sino de un organismo político.

El juzgamiento tiene como único y exclusivo efecto separarlos de sus cargos, única y exclusivamente separarlos de sus cargos, de forma tal que, si la Cámara de Senadores acoge la acusación formulada por la Cámara de Diputados y tipifica como causal el mal desempeño de sus funciones, delitos cometidos en el ejercicio de sus cargos o delitos comunes, eso no significa que el funcionario sujeto al juicio político ha de estar condenado como delincuente para las dos últimas hipótesis...

INTERRUPCION....

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala para escuchar al orador.

CIUDADANO CONVENCIONAL EVELIO FERNANDEZ AREVALOS: El juzgamiento como acto contencioso, sobrevendrá luego cuando la Cámara de Diputados, en los casos de supuesta comisión de delitos, pase los antecedentes a la justicia ordinaria. Con esto, creo haber despejado alguna duda que pudo haber tenido un preopinante sobre el particular.

Referente a la causal de mal desempeño de sus funciones, desde un punto de vista histórico y político no conozco un solo caso, en ni un solo país, en que se hubiera hecho lugar al juicio político, y se hubiera declarado culpable en función a esta causal, pese a que esa causal está prevista en innúmeras constituciones por no decir en todas. Esto da la pauta de que la expresión "mal desempeño en el ejercicio de sus funciones" es necesaria ¿por qué? Porque hay muchísimas hipótesis que no caen involucradas en delitos comunes o delitos comunes en el ejercicio de sus cargos. Entonces, tiene que tener suficiente amplitud la previsión constitucional, para evitar situaciones que hagan imposible que un funcionario pueda ser juzgado políticamente.

Por último pero no lo menos importante quería significar que el hecho de que este precepto que estamos estudiando no establece la suspensión del funcionario en ningún estadio determinado, es una señal de la buena calidad del precepto. ¿Por qué? Porque hay casos y números. Y señalar taxativamente, por ejemplo, que, al formular la acusación ante la Cámara de Senadores ya involucra la suspensión del funcionario en cuestión, puede dar lugar a situaciones totalmente injustas, en las cuales, evidentemente, no sea necesario tal hecho. Quedará la ley para que determine, entonces, sí, formulada la acusación, en qué casos se producirá la suspensión del funcionario en cuestión. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra...

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL EVELIO FERNANDEZ AREVALOS: Quería indicar, simplemente, que este artículo se tiene que aprobar "ad-referéndum" de que después se creen las funciones que determina y especifica el artículo. Nada más.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que el artículo está bien redactado. Además, acoge dos formas, dos causales de juicio político, o sea, las causales jurídicas, que son los delitos, y las causales políticas, que justamente, son las que encierran el concepto del mal desempeño de sus funciones.

Y hay que aclarar que ésta es una innovación importante con relación a la Constitución de 1967, que no tenía la institución del juicio político, y cuya omisión en ese texto, siempre se ha interpretado en la irresponsabilidad del Presidente de la República y de los otros funcionarios.

Creo que hay que rescatar que el juicio político implica proteger a las autoridades en las funciones que está desempeñando; porque sin el juicio político nada obsta que mañana cualquiera pueda demandar al Presidente de la República, a los ministros de la Corte, etc., sobre todo al Presidente y al Vicepresidente; y no tendrán más remedio que acudir a los tribunales.

Realmente, el juicio político implica despojar de la protección que tienen estas autoridades. Además, respecto al mal desempeño, eso queda a cargo del Congreso que debe definir ¿qué se entiende por mal desempeño? Justamente, esa es la causal política. Supongamos que si el Presidente de la República se va de safari a Africa, durante un mes sin permiso de nadie, eso no implica ningún delito. No es delito común ni es delito político. Eso es mal desempeño en sus funciones. En esos casos, entonces, el Parlamento podrá juzgar y despojar de su investidura al Presidente, por ejemplo. Esos son los casos, ciudadano Presidente. Por lo demás, gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Mateo Balmelli.

No está en la sala.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Tadeo Zarratea.

CIUDADANO CONVENCIONAL TADEO ZARRATEA: Gracias, ciudadano Presidente.

Honorable Convención: quiero llamar la atención sobre una cuestión de forma, para que la Comisión de Estilo tome nota.

El texto dice, "corresponderá a la Cámara de Senadores juzgar en juicio político a los acusados y declararlos culpables". Esto parecería algo categórico o algo imperativo. Es cierto que después de una coma el texto sigue diciendo: "al sólo efecto de separarlos de sus cargos". Tengo entendido, ciudadano Presidente, honorable Convención, que la "coma" está demás. Creo que sin la "coma" debe seguir el texto diciendo "y declararlos culpables al sólo efecto de separarlos de sus cargos".

Pero, además, sigue siendo el texto bastante imperativo, para lo cual propongo que, en un punto se introduzca la frase "en su caso", de suerte que quede, por ejemplo, el texto diciendo: "y, en su caso, declararlos culpables al sólo efecto de separarlos de sus cargos". Porque juzgar significa, ciudadano Presidente, tener que condenar o absolver. Supongo que la posibilidad de absolución deben tenerla los juzgados en este caso, es decir los procesados.

Por eso, recomiendo que después de la "y" se introduzca la frase "y en su caso declararlos culpables al sólo efecto de separarlos en sus cargos" y todo sigue igual. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Federico Callizo.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO CALLIZO: Gracias, ciudadano Presidente.

Creo que las clarísimas explicaciones dadas por los preopinantes, pertenecientes a la Comisión Redactora, me relevan de hacer una fundamentación de este importante artículo, sin que por ello deje de mencionar que realmente debe ser acogido con entusiasmo por los ciudadanos Convencionales, porque viene de nuevo a incorporar este mecanismo de establecer la responsabilidad de los principales funcionarios de la Nación.

Creo que la expresión "mal desempeño de sus funciones" con todas las aclaraciones ya hechas por los preopinantes, solamente nos permite señalar que esto viene a garantizar, justamente, el esfuerzo que deben hacer estos magistrados en cumplir correctamente en sus cargos, en sus funciones.

Finalmente, con respecto a la aclaración de estilo, hecha por el preopinante, creo que tiene razón. Creo que la Comisión de Estilo tendrá que buscar una redacción más acertada con respecto a esta última parte, porque, realmente, la Cámara de Senadores puede declararlos culpables o inocentes. Desde el momento, entonces, quizá la redacción tendría que ser "y declarados culpables serán separados de sus cargos". Eso va a ser muy importante que se tenga en cuenta para la Comisión Redactora, ciudadano Presidente.

Pido que se lleve a votación la redacción así como está presentada por la Comisión Redactora. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el último inscrito, el ciudadano Convencional Julio César Vasconsellos.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO CESAR VASCONSELLOS: Declino el uso de la palabra.

CIUDADANO PRESIDENTE: No hay más orador inscrito.

La Presidencia va a llevar a votación. En primer término... Es único el despacho de Comisión. Solamente se traslada a la Comisión de Estilo la inclusión de la frase "en su caso".

Quienes estén por la aprobación del Proyecto Unico, se servirán levantar la mano: Mayoría. Queda aprobado el artículo.

APROBADO.

Orden en la sala. La Presidencia ruega a los ciudadanos Convencionales que ocupen sus asientos respectivos, y no estén de espaldas a la Presidencia y a la mesa.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 216. Existen seis propuestas.

Propuesta N° 1. SECCION V. DE LA CAMARA DE DIPUTADOS. Proyecto Base.

Título: De la Composición.

Texto: "La Cámara de Diputados es la cámara de representación departamental, se compondrá de ochenta miembros titulares, como mínimo, y de igual número de suplentes, elegidos directamente por el pueblo en colegios electorales departamentales. La ciudad de la Asunción constituirá un colegio electoral con representación en dicha cámara. Los departamentos serán representados por un Diputado titular y suplente, como mínimo. El Tribunal Superior de Justicia Electoral antes de cada de elección y de acuerdo con el número de electores de cada departamento, establecerá el número de bancas que corresponda a cada departamento. La ley podrá acrecentar a la cantidad de diputados conforme con el aumento de los electores".

"Para ser electo Diputado, titular o suplente, se requiere la nacionalidad paraguaya natural y el haber cumplido veinte y cinco años".

Propuesta N° 2. De los Convencionales Benjamín Maciel Pasotti, Pedro Rodríguez y otros.

Título: De la Composición.

Texto: "La Cámara de Diputados se compondrá de ochenta miembros titulares como mínimo y de igual número de suplentes, elegidos directamente por el pueblo. El cincuenta por ciento será elegido en colegio nacional único, y el cincuenta por ciento restante en colegios electorales departamentales. La ciudad de Asunción constituirá un colegio electoral con representación en dicha Cámara.

"Los departamentos de la Región Oriental serán representados por un Diputado, titular y suplente, como mínimo. La Región Occidental será representada por dos diputados, titulares y suplentes, como mínimo. El Tribunal Superior de Justicia Electoral, antes de cada elección, y de acuerdo con el número de electores de cada departamento, establecerá el número de bancas que corresponden a cada departamento. La ley podrá acrecentar la cantidad de diputados conforme con el aumento de los electores.

"Para ser electo Diputado, titular o suplente, se requiere de nacionalidad paraguaya natural, haber cumplido veinte y cinco años de edad y estar en pleno ejercicio de los derechos civiles y políticos".

Propuesta N° 3. De los Convencionales Ismael Candia, Luis González Macchi y otros.

Título: De la Composición.

Texto: "La Cámara de Diputados se compondrá de ochenta miembros titulares, como mínimo, y de igual número de suplentes elegidos directamente por el pueblo. El sesenta por ciento será elegido en colegio nacional único, y el cuarenta por ciento restante en colegio electorales departamentales. La ciudad de la Asunción constituirá un colegio electoral con representación en dicha cámara. Los departamentos de la Región Oriental serán representados por un Diputado, titular y suplente, como mínimo. La Región Occidental será presentado por dos diputados, titulares y suplentes, como mínimo.

"El Tribunal de Justicia Electoral, antes de cada elección y de acuerdo, con el número de electores de cada departamento, establecerá el número de bancas que corresponde a cada departamento. La ley podrá acrecentar la cantidad de diputados conforme con el aumento de los electores".

"Para ser electo Diputado, titular o suplente, se requiere nacionalidad paraguaya natural, haber cumplido veinte y cinco años de edad, y estar en pleno ejercicio de los derechos civiles y políticos".

Propuesta N° 4. Del Convencional Isidro Melgarejo Pereira.

Título: De la Composición.

Texto: "La Cámara de Diputado se compondrá de ochenta miembros titulares, como mínimo, y de igual número de suplentes, elegidos directamente por el pueblo en una sola circunscripción nacional".

"Los departamentos serán representados por un Diputado, titular y suplente, como mínimo. La ley podrá acrecentar la cantidad de diputados conforme con el aumento de los electores".

"Para ser elector Diputado, titular o suplente, se requiere la nacionalidad paraguaya natural y el haber cumplido veinte y cinco años".

Propuesta N° 5. De los Convencionales Rubén Darío Romero, Felipe Dávalos Arce y otros.

Título: De la Composición.

Texto: "La Cámara de Diputados es la cámara de representación departamental, se compondrá de ochenta miembros titulares, como mínimo y de igual número de suplentes, elegidos directamente por el pueblo en colegios electorales departamentales. La ciudad de la Asunción constituirá un colegio electoral con representación en dicha cámara. Los departamentos serán representados por un Diputado, titular y suplente, como mínimo.

"El Tribunal Superior de Justicia Electoral, antes de cada elección, y de acuerdo al número de electores establecerá el número de electores que corresponden a cada departamento.

La ley podrá acrecentar la cantidad de diputados, conforme con el aumento de los electores.

"Para ser Diputado, titular o suplente, se requieren las mismas condiciones que para el gobernador, excepto la edad que deberá ser la de veinte y cinco años cumplidos".

Propuesta N° 6. Del Convencional Julio César Vasconsellos.

Título: De la Composición.

Texto: "La Cámara de Diputados se compondrá de setenta y dos miembros titulares como mínimo y de igual números de suplentes, elegidos directamente por el pueblo, en un solo colegio electoral. El cincuenta por ciento de los miembros de la cámara será integrado por representantes del interior de la República. La ley podrá aumentar el número de diputados.

"Para ser electo Diputado, titular o suplente, se requiere la nacionalidad paraguaya natural y el haber cumplido veinte y cinco años de edad".

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración, el Artículo 216.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: en materia de representación política, fundamentalmente, se busca fijar la representación a un determinado territorio, a una determinada circunscripción, como una vía para que el elector sepa, permanentemente, quién es la persona que, en un plano general, atenderá los intereses de esos electores.

Hay distintas tendencias. Una de ellas es la que confía la representación a un nivel nacional. Son las listas que presentan los distintos partidos.

Y otra, la que fija la representación a una determinada circunscripción territorial. Este procedimiento de fijar la representación de los congresistas a una determinada base territorial, es una institución que tiene un amplisimo desarrollo en todo el mundo. Por vía de ejemplo, un sistema similar es el que actualmente rige en la República Oriental del Uruguay, de características muy similares a la nuestra. Esto también ha dado lugar, en no pocas ocasiones, a algunas corruptelas. De ahí, por ejemplo, la famosa corruptela del "Guerrin Manderin", haciendo relación a un gobernador americano, muy hábil en alterar las circunscripciones territoriales, para, en esa forma, obtener mayor cantidad de representantes.

En cualquiera de los casos, la Comisión Redactora ha optado por adscribir en la Cámara Baja o Cámara de Diputados la representación a una determinada base geográfica, que la asigna a los departamentos, asignando a la ciudad capital un colegio electoral igual que cualquier otro departamento. Hay un temor, muy generalizado, ciudadano Presidente, y es cuanto se refleja en la multiplicidad de propuestas que tenemos a la vista, de que este sistema, así planteado, pueda significar, en un momento dado, una, si se quiere, desnaturalización de la función propia de la representación parlamentaria en la Cámara Baja.

No obstante ello, la Comisión, a mi juicio, con un criterio objetivo, ha establecido directamente la representación por departamentos, pero sin hacer de estos una exigencia tan extrema al punto de excluir de esa representación a personas que tengan residencia en otro lugar, o sea, que lo que se establecen son simples circunscripciones electorales, en las cuales, ya sea el partido, o ya sea las personas interesadas, pueden concurrir libremente a disputar las preferencias del electorado.

En consecuencia, el planteamiento que hace la Comisión Redactora es un planteamiento que se ajusta, estricta y rigurosamente, a las pautas más avanzadas actualmente existentes en materia de representación y adscripción territorial, sin hacer de ello un dogma, al punto de que estas circunscripciones territoriales, simplemente, sirven para la elección de personas que pueden o no estar residiendo en determinado lugar o en determinado departamento.

Por eso, ciudadano Presidente, interpretamos que ésta es la representación más justa. No creo que aquí debamos venir a presentar, ni a plantear una posición entre la capital y el interior...

APLAUSOS...

Desde el momento, ciudadano Presidente, que la propia ciudad Capital y el gran cono metropolitano de Asunción, o sea Asunción y la Zona Central representan, prácticamente, el cuarenta por ciento de la población del país. En consecuencia, no veo que ningún interés pueda resultar desvanecido o que ningún interés político partidario, pueda resultar desatendido, como consecuencia del planteamiento que hace la Comisión Redactora.

Por todo ello, ciudadano Presidente, creo que así como está planteado el proyecto, que ha sido laboriosamente trabajado y ha sido objeto de un estudio muy minucioso en la Comisión Redactora, ante cualquier improvisación, exhibe la virtud de ser un proyecto equilibrado, que consulta las más avanzadas normas en materia de derecho electoral, y que, por ningún concepto, puede pensarse que va a significar peligro para nada y para nadie. Es, simplemente, para hacer operante la democracia participativa y pluralista, tal cual nosotros lo hemos enunciado como uno de los objetivos del Estado en el Artículo 1°.

Y estas son las razones que nos mueven a solicitar la aprobación del despacho de Comisión, luego de escuchar las distintas propuestas que pudieran formularse, y su fundamentación, a los efectos de que los ciudadanos Convencionales tomen una idea más cabal de lo que se está debatiendo aquí. Pero, en cualquiera de los casos, me permito enfatizar que este texto tal cual proviene de la Comisión Redactora, es un texto que se compadece con toda la doctrina comparada. Hay muchos antecedentes similares, y puede resultar para nuestro país ese cambio, esa transformación de estructuras por la cual todos estamos clamando. Por todo ello, solicito en su oportunidad la aprobación del despacho de Comisión. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

APLAUSOS....

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Como hay cinco proyectos alternativos del Proyecto Base, vamos a ofrecer la palabra especialmente, a uno de los proyectistas de cada caso.

Ofrezco, en consecuencia, la palabra al Convencional Benjamín Maciel Pasotti, primero de los proponentes del Proyecto N° 2.

CIUDADANO CONVENCIONAL BENJAMIN MACIEL PASOTTI: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: la composición de las Cámaras del Congreso Nacional debe ser objeto de un cuidadoso análisis y de un tratamiento muy especial, atendiendo a la diversidad de los intereses que deben primar, no solamente en el ámbito político, sino también desde el punto de vista técnico, a los efectos de que esta Constitución garantice, fundamentalmente, en primer término, la compatibilidad en la función de ambas cámaras; y por otra parte, la garantía de una gobernabilidad eficiente dentro del Parlamento Nacional.

A tal efecto, nosotros presentamos una propuesta alternativa, atendiendo a algunas fundamentaciones muy sencillas pero que son prácticas y que pueden tener sus consecuencias positivas en la estructuración, tanto de la Cámara de Diputados, en este momento, como también en el Proyecto que ya establecemos para la integración de la Cámara de Senadores.

En primer término, están los intereses de los partidos políticos y movimientos. Esto es de vital importancia, teniendo en cuenta que la Cámara de Diputados tiene que ser un organismo político técnico, en el que debe existir la suficiente cantidad de hombres capacitados y especializados en áreas determinadas, capaces de desarrollar la actividad legislativa acorde con las exigencias del Parlamento Nacional. Nosotros, por ejemplo, pensamos que los partidos políticos, como institución que son, tienen el absoluto derecho de contar con una lista nacional a través de la cual puedan nominar a los hombres más prominentes en materias específicas. Por ejemplo, un constitucionalista, un economista, un laborista, un especialista en derecho internacional, que tenga que atender cuestiones específicamente de ese orden.

Y vamos a poner un simple ejemplo. Vamos a suponer que, en un momento determinado, la Cámara tenga que tratar lo referente al Tratado de Corpus o Yacyretá, o una nota reversal, o un tratado internacional cualquiera. De hecho, la Cámara de Diputados va a necesitar la presencia de hombres especializados en derecho internacional y entendidos en la materia. Y las listas nacionales, consideramos nosotros son las que van a garantizar, efectivamente, la presencia de estos técnicos en esa Cámara, porque la regionalización total de la Cámara de Diputados va a hacer que en la competencia de las bancas en las circunscripciones electorales respectivas se dispute efectiva y únicamente en el ámbito de la capacidad electoral del candidato y, en ese caso, tenemos que saber que los diputados, obviamente, van a ser aquellos que tengan mayor arrastre popular, como es lógico. Pero, podemos también caer en el error de que, en un momento determinado, en las diversas circunscripciones electorales, no gane coincidentemente, por ejemplo, un economista especializado que va a ser necesario a la hora en que hay que atender la cuestión del Presupuesto General de la Nación.

Por otra parte, vuelvo a reiterar que cualquier partido político, como institución nacional que es, tiene el derecho a contar con un espacio, a nivel nacional, para proponer a estos hombres. Igualmente, esta misma consecuencia va a hacer que, a través de ella, se garantice la calidad y la categoría de los representantes en el Parlamento Nacional.

Por otra parte, aquí lo que se discute mucho es la digitación a la cual están acostumbradas las cúpulas partidarias en la conformación de las listas de candidatos. Creo que, en este proceso democrático, y puedo hablar fundamentalmente de la Asociación Nacional Republicana, a la cual pertenezco, ya en su estatuto electoral prevé el mecanismo democrático que se debe establecer para la elección de sus candidatos en cuerpos colegiados. La digitación ni se va a solucionar con un reglamento de carácter constitucional, sino a partir de la democratización real y efectiva, dentro de los mismos partidos políticos. Entonces, ese dilema que se presenta como un trauma del pasado, no nos tiene que venir a nosotros ahora a crear un artículo traumático que, posteriormente, pueda tener un efecto negativo.

Por otra parte, hay otra cuestión fundamental. Si representamos la Cámara de Diputados, totalmente regional, en un momento determinado, cuando se elabore el Presupuesto General de la Nación, es lógico que cada representante de cada departamento va a exigir lo más posible de derivaciones del presupuesto hacia su departamento. Y podemos caer en el error de que hagamos, por ejemplo, una crisis dentro mismo de la Cámara por intereses departamentales. Y también, esta misma ley de presupuesto puede pasar a la otra Cámara y generar crisis intercamerales que pueden ser muy perniciosos para el proceso democrático y, fundamentalmente, para la gobernabilidad del país.

Por eso, creemos nosotros que la representación efectiva que debe tener el campo, debe ser en ambas Cámaras. No solamente en la Cámara de Diputados, porque también los del interior tenemos que tener, tenemos el derecho suficiente de coparticipar en la Cámara de Senadores, para poder también tener nuestros contralores y nuestros defensores, los defensores de nuestros intereses en esa misma Cámara. Entonces, creo honestamente que no es muy recomendable llenar una sola Cámara de representantes regionales, y olvidar y descuidar la otra Cámara. En ambas debemos tener representación. Y para poder tener en ambas Cámaras representación, tenemos que, obviamente, ceder una parte de la Cámara de Diputados también a la circunscripción nacional.

Por otra parte, vuelvo a reiterar, por la gobernabilidad, para que no exista la posibilidad de una crisis intercameral que se podría generar a partir de la competencia o del enfrentamiento Capital Interior, tenemos que coparticipar ecuánimemente en ambas Cámaras, para poder tener una exacta gobernabilidad y una exacta equidistancia de la defensa de los intereses nacionales y regionales, dentro de la Cámara de Diputados.

En base a estas consideraciones y muchas otras más que se puedan hacer en defensa de esto, pero para acortar el tiempo y dar posibilidad a la fundamentación a otros proponentes, por el momento, ciudadano Presidente, voy a dejar sentada nuestra postura de que la Cámara de Diputados debe tener un cincuenta porciento de lista departamental, en función a la defensa de los intereses regionales, y un cincuenta porciento de representación nacional, en función a los intereses nacionales, y reservándome para poder hacer, en forma posterior, uso de la palabra.

Por otra parte, una observación de carácter práctico que se nos había olvidado y hay una mala trascripción, que no sabemos en qué momento, ciudadano Presidente, se produjo. En lo que corresponde a la Región Occidental, nuestro pedido había sido de tres bancas para la Región Occidental. Aquí dice dos, pero nuestro pedido original había sido de tres bancas. Dejo constancia también de eso, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien, ciudadano Convencional.

Ofrezco la palabra al primero de los proponentes del texto N° 3, ciudadano Convencional Ismael Candia.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Ismael Candia.

CIUDADANO CONVENCIONAL ISMAEL CANDIA: Gracias, ciudadano Presidente.

Los argumentos esgrimidos por el Convencional preopinante me están ahorrando el trabajo de hacer una exposición más larga y complementaria y, en consecuencia, voy a tratar de puntualizar solamente algunos puntos que, a mi juicio, no han sido debidamente clarificados. Y en ese sentido, la diferencia entre la propuesta nuestra y la del Convencional preopinante y otros, radica solamente en el porcentual. Nosotros hablamos de una representación del orden del sesenta porciento en la lista nacional y cuarenta porciento para las regiones, o regional.

Nosotros nos fundamos en razones que tiendan a fortalecer el accionar y la proyección de los partidos políticos y también el control político que, eventualmente, pudieran ejercer los partidos políticos sobre sus representantes parlamentarios. Y esto se funda en una razón muy elemental de fortalecimiento de los partidos políticos como canales y vehículos de comunicación de la sociedad con el ejercicio mismo del poder. En consecuencia, la esencia genuina de la representación nosotros entendemos que se asegura en base a los partidos políticos y también, con los movimientos sociales que entran a participar dentro del espectro amplio de la política.

¿Por qué nosotros señalamos este porcentual? Es muy sencillo. Porque con ello equilibramos la verdadera representación; porque, en la práctica, en el terreno de la realidad, la representación regional no se va a circunscribir a ese cuarenta porciento porque habrá candidatos que pertenezcan a las regiones y que no vengan por la vía de la representación regional en un orden importante, que también estarán integrando la lista nacional. En consecuencia, se equilibra la lista nacional con las regionales, con este número del sesenta y cuarenta, respectivamente.

Se evita, además, con esto, el uso con fines electivos o electorales, circunstanciales, del nombre de los partidos políticos, porque, ¿qué interés pudieran tener aquellos, que no deben, absolutamente nada, ninguna directriz a sus respectivos partidos políticos, sino solamente usan el nombre para venir por medio de esos vehículos, a integrar las Cámaras o las representaciones, o los cargos electivos? Entonces, en puridad y en justicia, esta formulación hace que se restablezca ese equilibrio, o que ese equilibrio se dé efectivamente. Los partidos políticos tendrán, con esta formulación, también su opinión y su control sobre sus representantes, porque, de lo contrario, los partidos políticos y los movimientos van a ser utilizados en el nombre, para los fines subalternos, de quienes sean nominados a través de los mismos, sin ninguna responsabilidad.

Todos los cuestionamientos que estamos haciendo a los proyectos de futuras leyes de lemas, y otras, confluyen precisamente en esa, que escapa al control partidario; se diluye la representación partidaria, es decir, se destruyen los mecanismos formales que hacen posible la participación democrática, se destruyen los partidos políticos, se los disminuyen y, consecuentemente, dejan de ser las herramientas necesarias dentro de la democracia, y sirven a intereses subalternos.

Por estas breves razones, ciudadano Presidente, y por las que el Convencional preopinante argumentó, de la selección de algunos hombres que, necesariamente, deberán tener los partidos para las tareas técnico-científicas específicas que deban realizarse, doy por terminada esta exposición. Muchas gracias, Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien, ciudadano Convencional.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Moción de orden, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: ¿Quién es el Convencional que plantea la moción de orden?

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Carmelo Benítez, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Ciudadano Convencional Carmelo Benítez: tiene el uso de la palabra. Por favor.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Gracias, ciudadano Presidente.

Solicito, respetuosamente, ciudadano Presidente, que se cierre la lista de oradores. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Ciudadano Convencional: resulta que los proyectistas todavía no han terminado sus exposiciones, y tenemos, después la oportunidad del debate. ¿No le parece, ciudadano Convencional, que podríamos hacerlo después, sin ánimo de presionarlo, presentar después esa moción de orden?

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Ciudadano Presidente: no tendría ningún problema, siempre y cuando disponga usted que se lea, por Secretaría, la lista de oradores y entonces, sí, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Perfecto. Va a leerse la lista de oradores.

Aparte de los proyectistas que son los ciudadanos Convencionales Isidro Melgarejo Pereira, Rubén Darío Romero y Julio César Vasconsellos, hay una lista de anotados.

CIUDADANO SECRETARIO: Ciudadanos Convencionales Esteban Caballero, Víctor Hugo Insaurralde, Lino Chilavert, Eduardo Rodríguez, Juan Gilberto Orella, Juan Félix Bogado Gondra, Carmelo Benítez, Valentín Gamarra, Ricardo Franco Lanceta, Carlos Avalos, Martín Colarte, Julio Vera Cáceres, Luis Castiglioni, Gregorio Enciso, Jesús Argaña, Benjamín Fernández Bogado, Celso Castillo, Darío Palacios, Carlyle Gauto, Gonzalo Quintana, Luis Llano, Rubén Melgarejo Lanzoni, Manuel Ramírez, Emilio Camacho, Rolando Dos Santos, José Nicolás Morínigo, Juan Francisco Elizeche, Melitón Ferreira, Bernardino Cano Radil, Luis Garay, Federico Figueredo, Víctor Bernal, Benjamín Maciel Pasotti, Manuel Enrique Doldán, José Ismael Candia, Rodolfo Gill Duarte, Pedro Rodríguez, Vidal Rolón, Oscar Paciello, Emilio Oriol Acosta, Jorge Dos Santos, Luis Segovia, Víctor Hugo Paniagua y Avelino Ramírez.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Permiso, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Carmelo Benítez.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

¿No le parece, ciudadano Presidente, que basta con cincuenta oradores? Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien.

Siendo la moción de orden, está a consideración. Están anotándose oradores. Si hay acuerdo en la moción de orden, se servirán levantar la mano.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO CALLIZO: Pedí la palabra también, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Requiere mayoría absoluta. No hay mayoría absoluta.

Bueno, vamos a hacerles votar de pie, porque acá, toda la primera fila, no vota. No hay mayoría absoluta, completamente, ciudadanos Convencionales. ¿Quieren hacer un contaje? Muy bien, vamos a ver por fila. Tienen que ser cien votos.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Sí.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: El ánimo no es coartar la expresión. Retiro mi moción y que hablen todos los que quieran, ciudadanos Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Perfecto.

Doy la palabra, entonces, al proponente de la moción N° 4, el Convencional Isidro Melgarejo Pereira.

CIUDADANO CONVENCIONAL ISIDRO MELGAREJO PEREIRA: Gracias, ciudadano Presidente.

La propuesta es totalmente diferente de la Propuesta Base, en el sentido de que aquí la diferencia radica en que la elección de los representantes de la Cámara baja va a ser en una sola circunscripción nacional, o sea, una lista nacional garantizando la representación de todos los departamentos, con mínimo un Diputado titular y suplente. ¿Cuál es la finalidad básica de este proyecto? La finalidad básica es la de que los partidos políticos sean los rectores, los vehículos necesarios con los cuales alimentar la dirigencia política de la nación. Y esto es así, porque solamente aquellos partidos políticos debidamente estructurados, que tienen un programa de gobierno que realizar van a buscar la forma de elegir sus mejores hombres para ir a defender el programa partidario que le ha llevado a ganar en las urnas.

Por esa razón, insisto en que esta responsabilidad tiene que estar a cargo de los partidos políticos, que van a estar analizando debidamente y poniendo en tela de juicio el nombre de cada representante de esa asociación política. De lo contrario, si nosotros ponemos que la representación va a estar en los departamentos, se nos va a producir la situación de que aquellos adherentes a un partido político que tengan mejores condiciones económicas, aquellos que tengan recursos, o que estén apoyados por gremios interesados, son los únicos que van a conseguir la banca parlamentaria. Me refiero, por ejemplo, a aquellos departamentos más ricos de la República, a toda la ribera del Paraná, como el Departamento de Itapúa, Caaguazú, el Departamento de Alto Paraná, del Amambay, en donde aquellos poderosos del tráfico fronterizo, aquellos aserraderos que actúan fuera de la ley, aquella gente que se dedica a la importación escondida, son los que van a estar digitando a los candidatos y a los gobernadores. Esto es una realidad en nuestro pueblo. En este momento, ya estamos leyendo la publicidad plutocrática de gente adinerada que se va a candidatar para gobernador, y eso va a ser así, y la única oportunidad que va a tener aquel asociado a un partido político, que por sus dotes morales, que por su preparación, que por su vocación de amor a la patria, va a ser, seguramente, elegido por su partido, y como único elemento posible para defenderse contra la dictadura de los que pueden más.

Eso es lo que queremos cuando buscamos de privilegiar a los partidos políticos. Va a ser la única oportunidad de aquellos tribunos verdaderos del pueblo que quieran participar, que amen el manejo de la cosa pública y el conocimiento de los verdaderos intereses del país. Y nosotros no podemos permitir prestarnos al juego de los intereses particulares. Me pregunto ¿qué va a hacer un político ante un representante de un casino, al representante del juego y del contrabando, que pongan una banca para hacerlo elegir? No va a poder competir. Y esa es la situación de aquellos departamentos más pobres.

Por eso, creemos que solamente la serenidad y la ecuanimidad de los partidos políticos van a permitir elaborar una lista que sea el verdadero reflejo de la realidad. Acomodándonos a los tiempos de la democracia que vivimos, justamente, el Partido Colorado, tiene un nuevo estatuto en donde el sesenta porciento de sus miembros titulares de su Junta de Gobierno deben representar al interior de la República. Y no creo que un partido político, como este que doy como ejemplo, vaya a venir a hipotecar su suerte y su futuro, eligiendo una lista solamente de gente de la capital. Va a tratar de que la representación sea la más justa posible, va a tratar de que su representación sea la que realmente cuide los intereses de la nación. Por eso, insisto que la lista debe ser nacional, buscando de esta manera que sólo los partidos políticos elijan a sus mejores hombres. Es tristísimo el papel de aquellos que vienen elegidos por otros intereses, que vienen en la Cámara solamente para cobrar su sueldo, que son mudos, porque no son capaces de presentar un proyecto parlamentario. Nosotros tenemos que elegir una clase política verdaderamente capaz, que ame al país, para poder sentarse en una banca.

Por eso, distinguidos Convencionales, propongo esta posibilidad, y no es ningún invento. En el sistema comparado, cuando miramos la legislación de países adelantados, como los Estados Unidos y varios países de Europa, vemos que la clase política representada por el Parlamento, está dada por antiguos legisladores. Son gente experimentada que están sentándose en una banca, y nosotros tenemos que cuidar eso.

Una técnica presupuestaria no es algo que se improvisa. La materia legislativa no es solamente para legos, su herramienta es el verbo y la razón. De ahí que se debe buscar el mesurado criterio que trate de convencer, y no una simple aplanadora electoral.

Por esta razón, y para abreviar el tiempo, insisto en que nos llamemos a la reflexión y atendamos el criterio de que son los partidos políticos los únicos vehículos para elegir a los que realmente son capaces y merecedores de una representación parlamentaria. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el primero de los firmantes de la propuesta N° 5, Convencional Rubén Darío Romero.

Ciudadano Convencional Rubén Darío Romero: tiene el uso de la palabra.

CIUDADANO CONVENCIONAL RUBEN DARIO ROMERO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: llega el momento en que, definitivamente, vamos a llevar a la práctica la descentralización política y administrativa del país, porque, justamente, es el último artículo que toca sobre este punto.

Hemos consagrado ya en el Artículo 1° que el Estado paraguayo es indivisible, unitario y descentralizado. Asimismo, hemos establecido, se adoptó como su gobierno la democracia representativa, participativa y pluralista. Existen dos categorías de democracia: la directa y la indirecta. En Latinoamérica y en Europa, actualmente, la forma de utilización más común de democracia es la representativa; es la que hemos adoptado. Por eso, nosotros, lo que peticionamos es la representación departamental, de tal forma a que todos los ciudadanos de la República tengan la magnífica oportunidad de tener sus representantes en la Cámara de Diputados.

Por eso, entiendo que el Proyecto Base es el que llena la expectativa de toda la ciudadanía del interior e, inclusive, de la capital, porque con esto nosotros no queremos crear enfrentamientos entre ciudadanos de la capital y entre ciudadanos del interior, sino que por el contrario, queremos nosotros sumarnos al florecimiento de esta democracia, de tal forma que el interior de la República tenga su voz dentro del debate y en la elaboración de las leyes nacionales.

Por eso es importante mencionar algunos artículos de las constituciones nacionales de Latinoamérica, como el caso del Uruguay, que en su Artículo 88 establece que, por lo menos, corresponden a cada departamento dos representantes; la Argentina, en el Artículo 46; el Brasil en el Artículo 46; Colombia, en el Artículo 171; Chile, en el Artículo 45; y Ecuador, en el Artículo 56.

Nosotros, en esta propuesta N° 5, hemos agregado la radicación de los Diputados que tendrán a su cargo la representación departamental, porque hemos considerado con esto evitar los Diputados importados como ocurrió, el mismo caso, en nuestro país, que mucha gente que ni ha aparecido en la lucha partidaria, fulgurantemente ha figurado en algunas listas, gracias a que consiguieron la bendición de algún dirigente de turno, y eso nos da lástima. Entonces, nosotros, nuestra pretensión era ir a trabajar en el pueblo y estar al servicio del electorado nacional las veinte y cuatro horas, si es posible, y no para obedecer a un dirigente o a un General de turno para figurar en la lista nacional.

APLAUSOS...

Finalmente, quiero retirar esta propuesta N° 5, y adherirme en su totalidad al Proyecto Base, porque es la que tiene más coherencia, y felicito al Presidente de la Comisión Redactora y a los demás miembros por su coherencia en apoyar esta propuesta. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Se toma nota del retiro de la propuesta N° 5.

Damos la palabra al proponente del proyecto N° 6, Convencional Julio César Vasconsellos.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Julio César Vasconsellos.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO CESAR VASCONSELLOS: Gracias, ciudadano Presidente.

He presentado una propuesta que trata de conciliar las posiciones radicalizadas en la materia de la representación en las Cámaras. Debo adelantar que la misma proporción planteo en la Cámara de Senadores.

En primer lugar, ciudadano Presidente, propongo que se mantenga el número de miembros de la Cámara de Diputados -como también lo haré más adelante en relación a la Cámara de Senadores-, considerando que este número de setenta y dos Diputados es más que suficiente, y, probablemente, la opinión ciudadana no vea con mucha simpatía el aumento de miembros. Por eso planteo, ciudadano Presidente, que se mantenga este número como mínimo, lo cual no quiere decir que más adelante, conforme a las necesidades, tenga que aumentar por una ley. Y como en su momento, plantearé también que la votación se haga por ideas, esta cuestión puede ser modificada sin que eso incida sobre el resto de la propuesta.

En la propuesta que he presentado, figura la posibilidad de tener el interior el cincuenta porciento en ambas Cámaras. Creo que con este cincuenta porciento de una representación del interior en un Colegio Electoral único para toda la República, se dan algunas ventajas importantes.

En primer lugar, se da la posibilidad de que los partidos políticos, que son los vehículos naturales para canalizar el interés nacional, hagan las listas correspondientes, y es también obvio que cada Partido buscará la gente más presentativa por razones electoralistas en cada lugar de la República, en cada departamento, con lo cual se llenarían las expectativas de llevar la mejor gente a las Cámaras, gentes que tengan una participación real y efectiva, y no que estén calladas, mudas, o sencillamente, estén levantando la mano, cumpliendo instrucciones sobre cuestiones que, a veces, ni siquiera alcanzan a comprender.

Esto es muy importante para el avance del prestigio y la calidad del trabajo legislativo. Por otro lado, ciudadano Presidente, y esto también es muy importante para la oposición, permitirá una representación equilibrada, justa y real de las minorías, porque dando una representación regional proporcional, dada la configuración actual del electorado, que acuerda al Partido Colorado una mayoría en los departamentos, tomándolos de una manera individual, dará, indudablemente, mayoría a mi partido, en detrimento del principio de la participación.

Creo que, como demócrata, debo ser absolutamente honesto, y pensar en la primacía de los principios de participación, por encima de consideraciones de orden partidario, de interés personal. Estos son factores importantes a ser tenidos en cuenta, ciudadano Presidente. Y también hay otro, como son las Cámaras, las que tendrán el control de la gestión de los gobernadores que, como sabemos, son autoridades electas en cada Departamento. Una participación equitativa en la conformación de las Cámaras, hará que este juzgamiento sea absolutamente imparcial, sin posibilidad de que una mayoría del sesenta o del ochenta porciento pueda evitar soluciones equitativas en cuanto a los cuestionamientos y a las observaciones que puedan plantear en el Poder Legislativo con relación a las gestiones de estos gobernadores. En esto juega más que nada y por encima de todo el interés nacional.

Por estas razones, ciudadano Presidente, creo, honestamente, que este proyecto N° 6 es el que más se acerca a las pretensiones justas, a las pretensiones que calificaría de imparciales, de los diversos sectores interesados en tener una representación en las Cámaras, que es lo que, como paraguayos, nos debe interesar fundamentalmente. Nada más, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien, ciudadano Convencional. Comienza la lista de los oradores inscriptos.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Esteban Caballero.

INTERRUPCION...

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Julio César Vasconsellos.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO CESAR VASCONSELLOS: A fuer que se diga que hablo mucho, ciudadano Presidente, me veo en la necesidad de plantear una moción de orden para acelerar el tratamiento de este artículo, y quiero proponer un breve cuarto intermedio, y una reunión de los proponentes de las diversas mociones con los líderes de las diversas bancadas para ver la posibilidad de unificar las mociones, y así facilitar, acelerar la aprobación de un artículo consensuado. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Está a consideración la moción de orden del ciudadano Convencional, que consiste en la realización de un breve cuarto intermedio con fines -diríamos- procesales sobre el procedimiento a seguir.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Carlos Avalos.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS AVALOS: Gracias, Presidente.

Es para oponerme a la moción de orden planteada por el Convencional Julio César Vasconsellos, y solicitar el rechazo de la misma, y que se vote inmediatamente, ciudadano Presidente, para que podamos seguir con las deliberaciones. Gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: necesitamos dos tercios de los votos. Estoy llamando con la campanilla de afuera, a los ciudadanos Convencionales que se hallan en el vestíbulo, porque corremos el riesgo de tener que levantar la sesión si en este momento ponemos las cosas a votación, ya que, posiblemente, a simple vista da la impresión de que no hay cien Convencionales en la sala. El Secretario ha ido a convocar a los ciudadanos Convencionales que están en el vestíbulo. Como este micrófono también se oye en el vestíbulo, insto a los ciudadanos Convencionales que están en el vestíbulo a entrar a la sala cuanto antes, para poder tratar esta importante moción.

Vamos a votar por el sí o por el no, una vez que se constituyan en sus bancas los Convencionales que están entrando. Insto a los ciudadanos Convencionales a tomar asiento en sus respectivos lugares.

En consecuencia, los que estén de acuerdo por la moción de un breve cuarto intermedio con los fines expresados, en la primera fila, por favor se ponen de pie los que estén de acuerdo.

Primera fila: cuatro votos.

Segunda fila: tres votos.

Tercera fila: dos votos.

Cuarta fila: tres votos.

Quinta fila: dos votos.

Sexta fila: cuatro votos.

Séptima fila: cinco votos.

Octava fila: cero votos.

Novena fila: cero votos.

Décima y las demás: cuatro votos.

MINORIA.

Pido a los ciudadanos Secretarios ausentes que vengan a la mesa. Queda entonces rechazada la moción y sigue la lista de oradores.

Tiene la palabra el Convencional Esteban Caballero.

CIUDADANO CONVENCIONAL ESTEBAN CABALLERO: Muchas gracias.

Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: quisiera hacer uso de la palabra para apoyar la propuesta N° 1, Proyecto Base, con los siguientes argumentos.

Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: en primer lugar, me parece que la posibilidad de establecer una representación departamental a nivel de la Cámara de Diputados, acrecienta en forma significativa la relación entre el elegido y, el elector, de manera que aquel que es elegido lleva en sí un mayor grado de representación de aquellos que lo han elegido y por otro lado también, puesto que las Cámaras de Diputados permiten la reelección, permite también que los miembros de la Cámara de Diputados vayan adquiriendo mayor responsabilidad al tener un Colegio Electoral definido, un Cuerpo Electoral especifico. Los representantes en las Cámaras van a tener un contralor mucho más definido y, por ende, van a ser mucho más responsables en su actuar como legisladores, aparte del hecho de ser más representativos, porque van a tener que surgir de esas circunscripciones reducidas, en donde existe mayor conocimiento mutuo entre el elegido y el elector.

Por otro lado, me da, también, la impresión de que la posibilidad que introduce este artículo, propuesto por la Comisión Redactora, va a facilitar un reciclaje de las élites políticas, una renovación de las élites políticas, porque vamos a salir de las listas compuestas por autoridades centrales de los partidos, a las listas confeccionadas por dirigentes intermedios y locales de los distintos departamentos, y eso abre la posibilidad de que vayan surgiendo nuevas figuras en el escenario político, que mucho hacen falta, visto y considerando las críticas que se hacen actualmente a la clase política en ejercicio.

Como tercer argumento -y esto va dirigido fundamentalmente a aquellos que pretenden hacer una propuesta de cincuenta porciento en la Cámara de Diputados y cincuenta porciento en la Cámara de Senadores...

INTERRUPCION...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Por favor, vamos a respetar al orador: hay demasiado diálogo que cubre su voz.

CIUDADANO CONVENCIONAL ESTEBAN CABALLERO: En el sistema de representación departamental íntegro, a nivel de la Cámara de Diputados, tenemos también la posibilidad de introducir candidaturas plurinominales a nivel de todos los departamentos, y es bien sabido que, en la posibilidad de las candidaturas plurinominales, unos casos hasta catorce o diez y nueve candidatos, facilita también la representación de las minorías. En el caso de que tuviésemos, por ejemplo cincuenta porciento de representación departamental en el Senado, tendríamos una lista de veinte Senadores de representantes departamentales, y esto dejaría las candidaturas uninominales, es decir un Senador por departamento, dejando de lado quizás el cuarenta y cinco, cincuenta, cincuenta y cinco porciento de la voluntad del electorado, lo que en cierto sentido, contradice la filosofía de representación proporcional que está inscrito en nuestro capítulo sobre derechos políticos, en donde se habla de la representación proporcional y el resguardo del derecho de las minorías a participar.

También se reduce la entrada de las minorías en donde, cuando se establece el cincuenta porciento en la Cámara de Diputados, puesto que sería nada más el número de cuarenta Diputados, y por ende, habría menos bancas disponibles para aquellos que no pertenecen quizás a los partidos tradicionales o a nuevos diputados. Además, me parece que, en la lógica del desarrollo del trabajo de legislador, la Cámara de Diputados es siempre, y ha sido siempre considerada el foro y la instancia, en donde se presentan los nuevos cámara-políticos. Estos nuevos cámara-políticos, generalmente empiezan como representantes, que se forman a nivel de las circunscripciones locales, a nivel de los Departamentos o distritos electorales del interior o de la Capital, y solamente con el tiempo los cámara-políticos van adquiriendo un carácter nacional, y es por ende la Cámara de Senadores, la Cámara adecuada para ir actuando de receptáculo de estos representantes de tipo nacional, que tienen una más amplia experiencia como legisladores y como políticos.

Además, el segundo párrafo de la propuesta de la Comisión Redactora, en donde no existe la exigencia de la residencia, transforma esta propuesta en una propuesta que no es, en absoluto, radical, ya que los conflictos o las tensiones que se pueden producir en el interior del partido a raíz del nuevo sistema de selección de candidatos, van a atenuarse, en la medida en que este segundo párrafo le da mayor flexibilidad a las negociaciones que se vayan a hacer entre dirigentes nacionales, partidarios y dirigentes locales de los partidos, va introduciendo un grado de descentralización en la vida interna de los partidos, puesto que la decisión en la selección de los candidatos se traslada del centro hacia las instancias periféricas del aparato partidario o de los movimientos políticos.

De manera, ciudadano Presidente, y estimados Convencionales, nosotros, que habíamos presentado, de hecho, una propuesta idéntica, está en el seno de la bancada del Partido Liberal Radical Auténtico, -también respetando el carácter propio de nuestro partido, que es un partido en donde existe una participación masiva y preponderante del interior- apoyamos en forma incondicional, la propuesta de la Comisión Redactora, e instamos a todos los Convencionales a que lo hagan de igual manera. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Lino Chilavert

CIUDADANO CONVENCIONAL LINO CHILAVERT BENITEZ: Gracias, Ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: voy a comenzar mi exposición ubicándome, verdaderamente, en el puesto y en el lugar de donde provengo.

Aquí, vamos a tratar de demostrar la justicia que se hace con la redacción de la Comisión Redactora; en primer lugar, como campesino que soy, voy a tratar de elevar más la voz, no porque quiera herir susceptibilidades, sino para tratar de llegar a todos los conciudadanos Convencionales y también tratar de evaluar las posiciones que esta mañana, se han hecho con relación a la integración de las Cámaras.

Tengo entendido que la propuesta N° 1, de la Comisión Redactora, ofrece todas las posibilidades que se cumplan los enunciados de esta Carta Magna que estamos redactando. Hemos hablado, en el Artículo 1°, "de un gobierno pluralista, participativo, democrático"; y, si bien es cierto estamos buscando, creo que debemos remitirnos a la realidad del electorado paraguayo que en el diez y siete porciento lo conforma el electorado de la ciudad capital, y en el ochenta y tres porciento lo conforma el electorado del interior, y si es justo que el pueblo paraguayo elija a sus representantes para que tengan que venir a legislar en su nombre, nosotros hemos llegado hasta esta capital de la República con muchas ilusiones; pero no son plenas las ilusiones que se han granjeado aquellos que se han quedado a esperar la legislación que les llevaremos. Ese pueblo sufrido -que dicho sea de paso esta pauperizado dentro de una profunda calamidad- exige justicia, exige que se le dé participación y pluralismo, y, en ese sentido, con esta propuesta se llenan todas las ansias.

Quiero acoplarme a lo que el preopinante ha manifestado. El pluralismo, la participación y la presencia de la minoría para gobernar, está perfectamente inserto en esta Redacción. Es por ello que muchas veces he prometido hacer algunas comparaciones, muchas veces con presunciones, con argumentos presumibles y rebuscados, se quiere demostrar que solamente la capacidad económica y los terratenientes serán diputados.

A mí me da la impresión de que ese preopinante conoce poco de dirigencia política, porque los dirigentes políticos encallecidos, que somos y tenemos treinta o treinta y cinco años de vivencia en nuestros respectivos partidos, sabemos que se avizora a través de esta democracia, precisamente, el sinceramiento del pueblo paraguayo, y que la prepotencia y el dinero irán delegándose a su turno ahí donde le corresponde estar, y que nuevamente la humildad y la sinceridad, la robustez espiritual y la honestidad irán haciendo de este pueblo paraguayo lo que todos los paraguayos queremos.

Creo que aquí, ciudadanos, vamos a sentar no la división de la capital con el interior; porque no lo hemos dicho a los señores grandes amigos, jurisconsultos, "ustedes ya no serán diputados". Esperamos que bajen con nosotros en la arena allá en el interior, allá donde falta todo, allá donde no hay nada y ahí fragüemos nuestra capacidad de dirigencia, y allá hagamos los diputados y no aquí en la capital.

Quiero decir más, ciudadanos: estamos acostumbrados a hacer de haraganes y estamos acostumbrados a hacer viajes de furgón de cola, a través de una mayoría, demostrada siempre ampliamente.

Pero aquí venimos a sentar, detrás de esta propuesta N° 1, que la justicia que quiere nuestro pueblo está perfectamente inserta. Es por ello, ciudadano Presidente, que reclamo el voto sincero de todos los conciudadanos Convencionales, pues es aquí en donde, verdaderamente vamos a demostrar que tenemos el espíritu de equidad y de justicia, es que aún seguimos manteniendo en nuestras almas los valores éticos y morales.

Porque estamos viendo -desde que hemos llegado a la ciudad capital- una lucha tenaz y desleal por esta descentralización. Y no voy a decir con orgullo, sino con profunda humildad, los ciudadanos Convencionales del interior hemos venido a sentar el equilibrio en esta Convención, para que esta Carta Magna sea verdaderamente el pacto social y político que se requiere.

Ciudadano Presidente: no quiero alargar más, pero basta leer las distintas proposiciones, y encontramos, verdaderamente, grandes diferencias en algunas, que claramente expresan el egoísmo, y no creo que sea el egoísmo un valor moral. Es por ello que llamo la atención a la conciencia de todos nuestros compañeros. Mirémonos como paraguayos de igual a igual, y no pensemos que quienes vivimos en algún lugar privilegiado somos los mejores. Todos los paraguayos, abrazados, haremos el país que queremos, pero de ninguna manera discriminándonos.

Es por ello que hemos pedido que, en esta Cámara, se respete el voto popular, y que venga cada diputado conforme al voto obtenido.

Es por eso que apoyamos la moción N° 1, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Eduardo Rodríguez.

CIUDADANO SECRETARIO: El ciudadano Convencional no se encuentra en la sala.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Tiene la palabra el Convencional Juan Gilberto Orella.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN GILBERTO ORELLA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: antes de entrar en el tema adelanto mi voto por la propuesta que viene de la Comisión Redactora, tal cual así como viene.

En la inteligencia de que los que estamos aquí, queremos que el pueblo esté representado, ¿y qué mejor representación puede tener el pueblo a través de la integración de las Cámaras Departamentales? Porque lo que nosotros estamos queriendo en nuestra nueva era, a partir de la aprobación de esta Constitución Nacional, es que el Gobierno esté cerca del pueblo. Eso es lo que nosotros estamos queriendo y, de esta manera, creemos que el pueblo va a tener una representación efectiva, porque así creemos que estaremos haciendo justicia y sería una verdadera caja de resonancia de las inquietudes ciudadanas. Así haremos una representación efectiva en donde están a salvo los intereses nacionales.

Esta no es una lucha de ciudadanos del interior contra ciudadanos de la capital, porque, tanto los ciudadanos de la capital y del interior, queremos a nuestra patria paraguaya. Lo que queremos es complementar que la gente del interior tenga más votos, tenga más representación. A lo mejor eso asusta; porque cambia el sistema tradicional de la representación parlamentaria. Pero hay que tener en cuenta que actualmente, ya habíamos aprobado una reforma total del Estado. La reforma con la descentralización. Ya vamos a tener un estado diferente de lo que estamos teniendo hasta este momento, y creemos también que, con la integración de la Cámara a través de los candidatos departamentales, no habría ninguna polarización de los intereses, porque vamos a tener ahí la misma representación política. Tampoco vamos a tener una Cámara cerrojo, porque encima estarán siempre los intereses supremos de la nación paraguaya, y también es en vano que teman a la oligarquía que eventualmente puede venir de la gente de frontera.

La gente que venimos de la frontera, somos ciudadanos paraguayos respetuosos de las leyes y trabajadores; ahora sí ciudadanos, la gente del interior e inclusive de la capital lo que tememos es a la oligarquía de los famosos partido yára.

Y, a las expresiones de un preopinante, ¿quien nos garantiza que, integrando la lista nacional, el cien porciento van ser ciudadanos totalmente capaces? De todos estamos en la Viña del Señor.

Entre los ciudadanos Convencionales del interior, existen ciudadanos capaces; pero también estaremos ciudadanos mediocres, pero sentimos el sentir de nuestro pueblo, y traemos la voz de ellos acá, en esta Magna Convención. Ese es el deseo de toda la gente, no solamente del interior, que, a nadie se le impida que un ciudadano se presente a candidatarse por un departamento para ocupar una banca. Lo que queremos es darle mayor legitimidad, mayor representación.

Es verdad, ciudadanos que no tenemos experiencia en cuestiones parlamentarias, pero nunca tuvimos la oportunidad. ¿Cómo vamos a tener experiencia? Pero el hombre es preceptible, aprenderemos, ciudadanos, porque hay gentes realmente capaces en los cuatro puntos cardinales de la República del Paraguay. Y estoy en la inteligencia de que una persona que no sea realmente capaz, no va a tener la representación, no va a ser votado en su respectivo departamento.

Por eso creo que es un deber de justicia, en homenaje a ese inmenso pueblo paraguayo, que vive después de la calle Ultima, darle este derecho aprobando el Proyecto Base tal así como viene de la Comisión Redactora.

Pero tampoco, ciudadanos Convencionales, olvidamos a la gente de la capital. Van a tener su representación de acuerdo al caudal electoral que posee, porque creemos que así estamos obrando con verdadera justicia. Es justo lo que estamos pidiendo. De ahí que, una vez más, solicito de todos los Convencionales, sin distinción de banderías políticas, porque éste va a ser interés de todo el pueblo paraguayo. Porque aquí, el que va a salir beneficiado, va a ser el pueblo paraguayo. Porque la gente del interior, -como la gente de capital- nos sentimos igualmente ciudadanos paraguayos que amamos a nuestra patria, y con gran capacidad para ser cada día mejores, y que la vida de nuestros ciudadanos sea cada día mejor. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Juan Félix Bogado Gondra.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN FELIX BOGADO GONDRA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: indudablemente que estamos ante disyuntivas que, por un lado, nos llevan a discutir la forma de una mejor participación de todos los sectores del país, de todos los departamentos, en este momento con mayor poder y mayor participación, también, a partir de esta Constitución, y una cualificada gestión de un órgano tan importante como la Cámara de Diputados.

Hay algunos temores que, más o menos, se entreven del discurso de algunos de los que me han precedido en el uso de la palabra. Uno de ellos, quiero decirlo expresamente, es el temor de que, con una mayor participación de los departamentos, a través de elecciones directas de sus representantes parlamentarios, en la Cámara de Diputados, en cierto modo la gestión de esta Cámara se vea comprometida.

Pienso que esto es una cuestión relativa, por un lado, y no quiero, desde luego, herir susceptibilidades, ni entrar en demagogias baratas. Hay representantes genuinos y de mucha calidad intelectual, cultural, moral, en todos los sectores del país; así como hay, lastimosamente, representantes que tienen sus problemas. Pueden surgir representantes corruptos de todos los lugares del país y también de la capital.

O sea que, en ese sentido, creo que el tema de la cualificación es una cuestión relativa.

Nosotros estamos manejando algunas cifras que están corriendo entre nosotros -acá entre los Constituyentes- que hablan, por otro lado, de que aún en el caso de que hubiera una Cámara de Diputados exclusivamente departamental, el número de representantes provenientes de la zona central siempre continuaría siendo un número elevado; cuarenta porciento, de acuerdo a nuestros cálculos, a los cálculos que ahora en este momento se está manejando. De modo que, para aquellos que, en ese sentido, abrigan algunos temores centralistas, creo que esta mera cuestión de números disipa un poco ese temor.

En cuanto al riesgo de que la dirección de los partidos políticos, pudiera escaparse un poco -en cierto modo- el control de las representaciones, la designación de las confianzas, pienso también que estamos entrando en una nueva etapa, en la que todas nuestras instituciones democráticas, -y entre ellas los partidos políticos tradicionales, los más grandes, y aquellos que están en formación a partir de los movimientos sociales-, van a ponerse a prueba. Y nada más convincente y más seguro para que puedan pasar esta prueba de fuego, que va a ser la etapa de la transición, que una participación adecuada.

Esto es, si es que a los sectores partidarios del interior, -estoy con el perdón de los ciudadanos Constituyentes, y del ciudadano Presidente, hablando un poco también de la realidad de nuestros partidos políticos y movimientos sociales- si es que a todos los sectores del interior representados a través de sus instituciones políticas, no se les da una representación adecuada, va a ser cada vez más complicado para los partidos políticos y los movimientos sociales politizados, la administración de sus recursos, la administración de sus talentos, a través de una efectiva participación.

Por esta razón, como un incentivo natural y como un elemento universalmente reconocido como de maduración y de democratización, también considero que una mayor cuota de participación de los departamentos del interior, en la composición de la Cámara de Diputados, es justa y necesaria también, sobre la base de los análisis de las instituciones políticas.

Finalmente, en cuanto a aquellos departamentos que tienen un caudal electoral relativamente pequeño, o aquellos departamentos en donde, a partir de su dirigencia, se plantea que realmente los dirigentes tienen que ser naturales de su departamento, mejor dicho, los representantes parlamentarios tienen que ser naturales de ellos y no designados desde el centro, creo que todos estamos por la libre competencia.

Reconocemos una realidad, que es la enorme influencia del poder central a todo nivel; desde el nivel gubernamental al nivel partidario, y a nivel de los movimientos políticos. Pero, reconocemos también la pujanza, cada vez mayor, que tienen nuestros sectores, así llamados, campesinos, nuestros sectores del interior, y tenemos confianza en que los mismos sabrán disputar, por lo menos de igual a igual, a aquellos que eventualmente vinieren designados como candidatos desde la capital o desde los centros de poder.

Por esta razón, ciudadano Presidente y ciudadanos Constituyentes, quiero abogar a favor del Proyecto Base, e instar a que los demás Constituyentes, de todos modos, tiendan a llegar a una fórmula de conciliación. Es cierto que algunos de los planteamientos acá ya son demasiado distantes del planteamiento del Proyecto Base, pero hay otros, sin embargo que no lo son, de modo que, tal vez en el transcurso de este debate, que todavía será largo, puedan, eventualmente, conciliarse algunos criterios.

Sintetizando, ciudadano Presidente, estoy a favor del Proyecto Base. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Ciudadano Convencional Carmelo Benítez tiene el uso de la palabra.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

Voy a tratar de ser breve, ciudadano Presidente, porque los ciudadanos Convencionales que me precedieron en el uso de la palabra, al apoyar el Proyecto Base, ya se expresaron en demasía sobre este particular.

Pero sí quiero hacer saber a los ciudadanos Convencionales y a esta Convención Nacional Constituyente, que es el momento de darle la participación, la pluralización y la representación legal a los parlamentarios con la conformación de la Cámara Departamental en la de Diputados.

En este sentido, queremos hacer saber, ciudadano Presidente, que nosotros, los que estamos en el interior desde un principio, hemos venido a buscar la solidaridad en esta Magna Asamblea Nacional Constituyente, a los efectos de llevar de vuelta en nuestro lugar de origen la cristalización de todos esos anhelos, esas aspiraciones y esas peticiones que hemos traído en nuestras alforjas, ciudadano Presidente. Y hasta hoy lo estamos consiguiendo, ciudadano Presidente. Y creo que este día no va a pasar en balde en la historia, porque en nuestra historia del Paraguay, por primera vez se va a dar, en el aspecto político, la representación legal de las personas que van a integrar aquella Cámara Departamental.

No estamos en contra de la capital, pero sí estamos en contra de cuatro o cinco personas que se creen los dueños, no solamente, en mi partido, en varios partidos políticos, pero quiero hablar solamente del mío, ciudadano Presidente, de la Asociación Nacional Republicana, Partido Colorado, que, en este momento, se encuentra envuelto en un mare mágnum de desidia, al punto de que algunos Convencionales Constituyentes, -no lo he solicitado- de mi bancada han solicitado a esa Junta de Gobierno, que ya no le gobierna a nadie, una dirección que tengamos que tener en bancada de los Colorados Convencionales en esta Magna Asamblea.

Y esa supuesta Junta de Gobierno hizo lo de Pilatos, y acá, ciudadano Presidente, estamos los que sacamos la cara siempre por el partido, y no vamos a permitir que ningún poder oculto se enseñoree de vuelta en esa Asociación Nacional Republicana que se llama Partido Colorado. No vamos a permitir, los dirigentes del interior, que nos sigan vendiendo los espejitos; queremos ya televisores en colores, como lo dijo el ciudadano Convencional Euclides Acevedo.

Y tampoco vamos a permitir que nos traigan proyectos con apyte so'o, ciudadano Presidente. Acá estamos los genuinos representantes del pueblo Colorado. Acá está representado, en su magna expresión, el pueblo paraguayo del interior de la República; porque hasta hoy, debemos ser sinceros, ciudadano Presidente, nuestro país está dividido en dos partes, los que están, antes de calle Ultima y los que los estamos después de calle Ultima. Y eso tiene que terminar, si queremos transitar hacia la democracia, ciudadano Presidente, y va a terminar porque existe solidaridad entre la mayoría de los Convencionales Constituyentes en esta Magna Asamblea. Y vamos a demostrar a esa gente, que son nuestros detractores, sean quienes fueren y provengan, donde provengan, de que esta Magna Asamblea tiene la coherencia necesaria para que, de hoy en más, el pueblo paraguayo esté legalmente representado por sus genuinos, valga la redundancia, representantes, ciudadano Presidente.

En ese sentido, ciudadano presidente, no compartimos con la palabra de ciudadano Convencional Isidro Melgarejo. Este señor ha manifestado que, con la propuesta que él apoya, le va a dar a cada Partido Político la fuerza necesaria para elegir sus mejores hombres. ¿Y nosotros por qué estamos acá en esta Magna Asamblea, ciudadano Presidente? Algunos son, quizá, mejores de cada bancada, pero no todos somos los mejores, y me incluyo entre ellos; pero estamos aquí por la voluntad popular, ciudadano Presidente. Y de esa voluntad popular es de la que esta gente tiene miedo, porque no tiene representación popular, no tiene representación genuina; están siendo automática, normal y decididamente de la militancia, dirigiéndose, digitándose, acá, ciudadano Presidente. Y eso no lo vamos a permitir más, y los que tengan miedo a eso, ciudadano Presidente, están en contra de lo que nosotros queremos al venir acá, no solamente para el Partido Colorado, a exigir, sino para el pluralismo y para la democracia. Porque si los partidos de las otras bancadas hacen el trabajo necesario, van a estar representados; por eso están representados en esta Magna Asamblea. Y por eso van a integrar también la Cámara de Diputados, pero van a ser aquellas personas que hacen, no una profesión y un medio de vida de la política, sino aquellas personas que tienen la sensibilidad y que pueden captar las necesidades de su pueblo.

Nosotros, los políticos del interior, ciudadano Presidente, en varios momentos asumimos el rol del Estado y del Gobierno hasta hoy. Tenemos que enterrar a nuestros muertos, ciudadano Presidente, tenemos que darle salud y tenemos que buscarle trabajo en esta cuestión de las inundaciones que hoy tenemos de vuelta patente y presente. No nos substraemos, ciudadano Presidente, de las necesidades, y allí ya no está solamente el Partido Colorado. Ahí está el pueblo paraguayo. Nosotros, los del interior, somos solidarios entre todas las bancadas, porque no puede decir ningún representante, de ninguna bancada opositora que está acá, que fuimos nosotros los que quisimos en ningún momento menguar o sacar ese equilibrio que debe tener en este momento y que tiene la Convención Nacional Constituyente.

Por nuestro intermedio, ciudadano Presidente, se han suavizado muchos ánimos de mi bancada, ciudadano Presidente. Y hay gente que no sabe lo que nosotros en bancada estamos resolviendo. Hay gente que, en este momento, lo que pretende es dejar sin quórum a esta Convención, ciudadano Presidente.

Y al final, ciudadano Presidente, para terminar, le solicito, que, por intermedio de la Secretaría, ciudadano Presidente, se pase la lista de los presentes, ciudadano Presidente. Y que se le borre, ciudadano Presidente, a esa persona que viene solamente a firmar el libro de entrada, y a retirarse, y tratar de dejar sin quórum a esta Magna Asamblea, ciudadano Presidente.

Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Si el ciudadano Convencional no tiene inconveniente, vamos a seguir el debate, para dar a lugar a que se forme el quórum con la gente que está en el vestíbulo.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Valentín Gamarra.

CIUDADANO CONVENCIONAL VALENTIN GAMARRA: Muchas gracias.

Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: la brillante defensa hecha por el Presidente de la Comisión de Redacción me releva de abundar en el tema del Proyecto Base, que es realmente el que llena las aspiraciones de los Convencionales del interior y de muchos otros Convencionales.

Brevemente voy a tratar de comentar la Propuesta N° 2, que propone cincuenta porciento y cincuenta porciento, que no merece mayor atención, porque resulta un poco tibia esta propuesta, y voy a pasar a la Propuesta N° 3. Y en la Propuesta N° 3, me pregunto, y no le pregunto a los proyectistas, me pregunto solamente a mí mismo, ¿en qué experiencia jurídica se basó para proponer solamente un cuarenta porciento para la representación campesina, a no ser que, evidentemente, está encubriendo una aleve intención de dejar en minoría a la representación campesina?

En el proyecto N° 4, en donde argumenta que, con esta propuesta, se estaría dejando en libertad a los Partidos Políticos a nominar a los mejores candidatos para ocupar las bancas de la Cámara de Diputados, me recuerda a una ya caduca práctica, odiosa y discriminatoria, de seguir digitando a los que deben ser los representantes legales del pueblo paraguayo. Pero lo que me sorprende un tanto, y hasta me hubiera sentido un poco ofendido, ya que soy representante de un departamento de frontera que es el Departamento de Canindeyú, ese que pretende dividir al país en dos regiones, una región ideal, una región sin delincuentes, sin contrabandistas, sin mafiosos, un santuario, un verdadero santuario que es la capital del país. Y el resto de la región, lógicamente los campesinos, a gentes de la mafia, contrabandistas, ladrones y delincuentes. No voy ni a opinar sobre este tema. La opinión pública tiene una versión acabada de lo que es la capital y de lo que es el interior del país.

El otro proyecto, el N° 6, la argumentación de este Proyecto, este sí obedece a un maniqueísmo insólito y peligrosamente ofensivo. Divide la composición de la Cámara de Diputados entre superdotados y cretinos, ciudadano Presidente. Y los capitalinos se abrogan el derecho de tener a los superdotados y nosotros los representantes del interior los idiotas y los cretinos, cosa que rechazo categóricamente.

APLAUSOS...

Lo rechazo categóricamente, porque este concepto no se compadece con la realidad, ni se compadece con la historia que está poblada de campesinos ilustres. Y mucho menos se compadece con la composición de esta Magna Convención Nacional Constituyente, en donde conozco campesinos ilustres en todas las bancadas.

Por eso, sé, más por viejo que por diablo, sé del temor de algunos jóvenes políticos de acatar el Proyecto Base. Ellos temen perder algunas bancas que, en el pasado, graciosamente, les fueron concedidas. Y exhorto a los jóvenes Convencionales, respetuosamente, y especialmente a los de mi partido, a adecuarse a los nuevos tiempos políticos que se avecinan. Las fuerzas oligárquicas empotradas en las cúpulas partidarias, sin apoyo popular, se están desmoronando estrepitosamente. En un futuro muy cercano, ningún cargo electivo podrá ya ser digitado por ningún jefe político prebendario.

La democracia, esta democracia, ciudadano presidente, que la construimos todos los paraguayos, está devorando sin piedad a los burócratas y a los plutócratas. Y solamente el pueblo, a través del voto libre, elegirá a sus mejores hombres; por eso, exhorto a todos los Convencionales a apoyar la Propuesta Base de la Comisión de Redacción. Muchas gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien.

Si les parece, vamos a dar la palabra a un orador más, por lo avanzado de la hora, al ciudadano Convencional Ricardo Franco Lanceta, y el resto de la lista quedaría para la tarde.

¿Ciudadano Franco Lanceta está en la sala?

CIUDADANA SECRETARIA: No está en la sala.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: No estando el ciudadano Convencional Ricardo Franco Lanceta, si no tienen inconveniente pasamos a cuarto intermedio hasta la hora 14:00. Antes, se va a leer la lista de los oradores inscriptos, para, especialmente a los que están en primer lugar, pedirles que vengan temprano.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente: solicito el uso de la palabra.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: ¿Quién pide la palabra?

CIUDADANO SECRETARIO: El ciudadano Convencional Carmelo Benítez, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien.

Tiene el uso de la palabra, ciudadano Convencional Carmelo Benítez.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Ciudadano presidente: en homenaje a que, en esta oportunidad, sí, se le dé a cada quién lo que le corresponde, ciudadano Presidente, solicito perder unos cinco o diez minutos más, y tomarse la lista de los presentes, ciudadano Presidente, en la sala, porque, en este momento, ciudadano Presidente, estamos casi al borde de quedarnos sin quórum, y el libro de entrada está lleno de firmas, ciudadano Presidente. Le solicito que se llame esa lista, ciudadano Presidente. Gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Bueno.

Si les parece, vamos a leer la lista de oradores, primero y después vamos a tomar esa lista.

La verdad es que hemos pasado a cuarto intermedio, para la hora 14:00.

CIUDADANA SECRETARIA: Voy a leer los nombres: Ciudadanos Convencionales Carlos Avalos, Martín Colarte, Julio Vera Cáceres y Gregorio Enciso. Esos son los cinco primeros de la lista, para después del cuarto intermedio, a la hora 14:00.

CUARTO INTERMEDIO...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Buenas Tardes, distinguidos ciudadanos Convencionales.

Vamos a dar inicio a nuestra sesión, habiendo el quórum necesario.

Por Secretaría se dará lectura a los Asuntos Entrados.

CIUDADANO SECRETARIO: Han solicitado permiso para la tarde de hoy, los siguientes Convencionales: Estanislao Martínez de 14 a 16 horas, Aída Robles por toda la tarde, Juan de la Cruz González por el paso de dos horas a la tarde. Carlos Ovidio Meyer, también a la tarde, y Rafael Eladio Velázquez, por toda la tarde.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias.

Vamos a continuar con la lista de oradores inscriptos.

Le vamos a conceder el uso de la palabra al Convencional Ricardo Franco Lanceta.

CIUDADANO CONVENCIONAL RICARDO FRANCO LANCETA: Gracias, Presidente.

Bueno, creo, ciudadanos Convencionales, que estamos analizando el tema muy puntual de la descentralización, y conviene, que sobre este tema, los Constituyentes tengamos una posición conciencial muy clara.

Hemos votado que somos una República unitaria descentralizada. Evidentemente, en este artículo no estamos sino siendo consecuentes con aquel primer artículo, buscando que, institucionalmente, en forma efectiva, la descentralización tenga la participación protagónica en una de las Cámaras del Poder Legislativo. Estoy inclinándome por la propuesta Base, y voy a hacer algunas consideraciones, que estimo son necesarias para quienes evidentemente representan el marco político democrático del país, la expresión de nuestra futura dirigencia. Tenemos que tener conciencia de que estamos votando una de las formas operativas de la descentralización, pero habremos de tener conciencia que esta descentralización que queremos darle forma en una de las Cámaras del Congreso. No ha de ser efectiva si es que no revemos algunos artículos ya aprobados en esta Convención Constituyente; me refiero muy puntualmente a los que hacen alusión al pago previo en caso de expropiaciones y al latifundio improductivo.

Porque entiendo, ciudadanos Convencionales, y les ruego yo que no entiendo de ambiciones políticas electorales, pero tengo una profunda afición por el presente y el futuro inmediato de esta patria que es de todos. Les ruego que seamos muy consecuentes en cuanto a entender que, la descentralización con un monopolio de la tierra dentro de un concepto de propiedad absoluta no nos va a permitir democratizar la vida en este país. La democratización institucionalmente pasa por la descentralización; pero, desde el punto de vista democrático, pasa por la democratización en la redistribución de la tierra.

Y es aquí en donde hemos cometido un pecado, donde los Constituyentes tenemos la obligación, ante el pueblo, de reverlo en su oportunidad. Me permito auspiciar la meditación sobre la importancia que tiene democratizar este país, y democratizar significa básicamente, en un país donde su principal patrimonio es la tierra, poner la tierra al servicio de quienes necesiten trabajarla, para labrar un porvenir de seguridad para la familia, para la sociedad y para este país mismo.

Por eso es que este tema, de la descentralización, no debemos buscar que desde cualquier punto de vista pueda conducirnos a un fracaso. Entiendo, evidentemente, y no me preocupa el hecho de que haya una Cámara departamental, porque, en todo caso, el equilibrio en el funcionamiento de esa Cámara lo ha de dar la interrelación de los intereses recíprocos de todos los departamentos y los representantes del distrito capital.

Finalmente, todos somos paraguayos, y hemos de saber elegir propuestas válidas para el destino de nuestro país.

Consiguientemente, quiero hacer la siguiente reflexión: descentralizar es una propuesta institucional; democratizar el país básicamente significa democratizar la riqueza, pero con aquellos artículos que se aprobaron anteriormente, en los que establecemos la indemnización previa y también establecemos la figura de un latifundio improductivo como contrario al interés nacional, estamos estableciendo un estatuto jurídico constitucional para latifundios, y este país, con latifundios no se democratiza; y lo grave puede ocurrir cuando los hombres que hoy son Constituyentes puedan ser gobernadores departamentales tengan que enfrentarse con una situación muy cerrada en cuanto a la redistribución de la tierra y, consiguientemente, tengan que enfrentarse con problemas sociales y sus consecuencias que es la agitación social; y de ahí a establecer gobiernos autócratas, hay apenas un paso.

Llamo a la reflexión porque este es un todo. La descentralización sin democratización de la tierra, no tiene ninguna significación participativa, y lo que nosotros estamos buscando es hacer una democracia participativa. En esto, vuelvo a insistir en algo que al comienzo había manifestado y que no fue entendido en su justo sentido, cuando hablaba de que era peligroso construir una democracia puramente patrimonialista, porque eso nos lleva, simplemente como contrapartida, a una figura electoral, que viene a formar casi una industria de los votos y no una solución de los problemas del país. Insisto en que existe el concepto de la libertad que hace a la dignidad de la persona humana que nosotros tenemos que desarrollar a través de la democratización de la tierra, que es el único bien con el que cuenta esta República para que la felicidad de nuestros ciudadanos pueda asentarse en la seguridad y en el bienestar general.

Hago estas reflexiones y trasmito esta inquietud a todos los ciudadanos Convencionales. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Avalos.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS AVALOS: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: como acaba de manifestar el preopinante, efectivamente, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales, aprobar el Artículo 216, de acuerdo a como nos presenta la Comisión de Redacción, no estaría demostrando otra cosa que el grado de coherencia que tengamos los ciudadanos Convencionales, ya que esto viene directamente correlacionado con el Artículo 1°, donde se establece que el Paraguay, la República del Paraguay adopta para su sistema de Gobierno la democracia representativa, participativa y pluralista; y también tiene relación directa, ciudadano Presidente, con el Artículo 150 de la estructura política y administrativa del Estado, donde establece que los gobiernos departamentales y municipales, dentro de lo que establecen la Constitución y las leyes, tendrá autonomía política, administrativa y normativa autarquía para la gestión de sus intereses económicos.

En ese sentido, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales, necesariamente el proceso de descentralización pasa por la integración de las Cámaras del Congreso Nacional, y me he permitido, ciudadano Presidente, y ciudadanos Convencionales, en base a datos estadísticos que he recabado de la Junta Electoral Central y de la oficina de estadística y censos de nuestro país, en relación a habitantes y electores de cada departamento, me he permitido realizar un cuadro analítico y estadístico, que creo que todos los ciudadanos Convencionales tienen a mano, donde establece el número de habitantes y electores de cada departamento.

¿Y qué más justicia haremos, ciudadano Presidente, y ciudadanos Convencionales en esta Convención Nacional Constituyente que darle la posibilidad al pueblo, ese pueblo tantas veces marginado, ese pueblo al que tantas veces, y en tantas campañas políticas se le ha utilizado?

¿Qué más justicia haremos, ciudadano Presidente, que establecer un Congreso Nacional que, de una vez, definitivamente se convierta realmente en la caja de resonancia de las inquietudes ciudadanas?

Porque, qué triste ciudadano Presidente, hoy por hoy -y no lo digo solamente de ahora, sino de décadas y décadas de Gobierno en nuestro país- en donde sentar bancas en las Cámaras del Congreso en necesariamente estar atado a un patrón político. Pero, sin embargo, ciudadano Presidente, aquí queremos establecer una nueva República del Paraguay. Hemos dicho, al inicio de esta Convención Nacional Constituyente, que aquí estaríamos labrando la segunda independencia del Paraguay y que estaríamos estableciendo un nuevo sistema de Gobierno en donde estaríamos aplicando, estaríamos estableciendo mecanismos revolucionarios que lograrían definitivamente una participación real y efectiva al pueblo.

Entonces, ciudadano Presidente, démosle al pueblo la posibilidad de elegir a sus verdaderos representantes, olvidémonos de una vez por todas de esa eterna dedocracia que ha marginado permanentemente a la dirigencia del campo, a esa dirigencia que tantas veces ha potenciado al país, a esa dirigencia que, permanentemente -como lo dijo hoy, esta mañana, un preopinante- muchas veces asume el rol de Gobierno, asume el rol del Estado para tener que subsanar las necesidades de ese eterno marginado pueblo campesino.

No confundamos, ciudadanos Convencionales, Cámara de Diputados electos en circunscripciones electorales departamentales, con diputados departamentales. No, ciudadano Presidente, estamos hablando de Diputados nacionales electos en circunscripciones electorales departamentales. No utilicemos muchas veces la verborragia de la cual somos capaces para, con palabras rebuscadas, pretender confundir a nuestros conciudadanos. Aquí estamos hablando, ciudadano Presidente, de una Cámara de Diputados nacionales, representantes de la República del Paraguay, pero electos en circunscripciones electorales departamentales, de tal forma a dar una verdadera democracia representativa y dar una participación real y efectiva al pueblo en la elección de sus representantes.

Por esta breve exposición, ciudadano Presidente, en homenaje al gran número de oradores que aún están aguardando para hacer uso de la palabra, termino con mi breve exposición, exhortando a los conciudadanos a apoyar el Proyecto Base tal cual nos trae la Comisión de Redacción. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Martín Colarte.

CIUDADANO CONVENCIONAL MARTIN COLARTE: Aguije ndeve, Presidente.

Tapycha kuéra Convencional he'i haguéicha karai aguetete oñe'ë va'ekue, ndaipóri guasu véima la che ja'evaerä referente al punto. Porque heta mba'e porä ñahendu karai kuéra apytu'ügui, ha che añe adelanta ha ayerure tapycha kuéra maymáva especialmente che rapycha kuéra campesino pe. Jaje keko mbarete haguä tapicha kuera. Pe Proyecto Base, chévero guarä avei dentro de mi humilde y modesto entender ahecha hína de que añetete ñanemote ny hëcha hina pe Propuesta Base. Ha arekoiterei avei en cuenta aje'i pyhareve karai Presidente de la Comisión de redacción, he'i va'ekue de que ñe'ëguata oíva hína pe Proyecto Base pe, nda ha' emo'áiha hína oñemoi haguä frente a frente tapycha paraguayygua ha che rapycha campesino. Al contrario che a interpreta avei de que añetete ha'e háicha yepi enterovëva oñondive namboguatava'erä ko mba'e tuichaite ohupytykáva'ekue tapicha kuéra pe el 2 y 3 de febrero maymava paraguayo kuéra jaguatapa haguä oñondive kuéra jahúpe, chehupytype porque upéva la oipotáva vaicha chéve voi ñande ru guasu, Ñandejára, así es que che ahenói tapicha kuéra maymava ñañatendemi haguä pe veneno, mba'e vai'ete ikatúva ja'e ñane ñe'ëme ja poíva ojoapytépe lo mitä.

Kuehe pyharevépe peteï kuatiañe'ë oguahëva hína todos los días maymáva ykatúvape ñane hü apyra pe guarä ojogua específicamente diario Hoy pe osë peteï tapicha, che asëtajepe hína la che, añandúvagui por no la ñañoñatói pero he'iva ikarai ñe'ëva che agraviá imi avei kuri. Ko pyharevépe opoívo iñe'ë guata voi avei ko'ápe ko tembiapo guasu apytépe, opoijeyeyma kuri la iveneno. He'i aipo tapicha campesino kuéra iñapytu'ü pereri'etereiha, hei avei aipo iñapytu'ü kangy pychi'i ha. Karai ñe'ëme hi'ä chéve ñamoñe'ë upéva aipo mediocre. Ha umíva ko na iporäi che hernano kuéra ja'e ojuehe. Ha che katu añembyasyve, porque che hermano ñandejeko upéva, che rivy, de mi sentimiento. Ha upéicha ko asunto ko hetáma jaguerotyryry maymáva enterovéva paraguayo. Che ko con el permiso corrrespondiente de muchos luchadores añemoïse avei en la fila de estos correligionarios que más de treinta y cinco años de ary, ogueraha iyapepári kuéra ñaguahë haguä ko momento ñemongeta guazupe che hermano kuéra.

Ndaha'éi ndaguerekói kuri pe tapicha péva, facilidad oguereko va'ekue he'e oguereko kuri amplio camino, he'iva ku ikarai ñe'eva, oguata haguä durante todo ese lapso, ha piko mba'ere oúta ñaneñatói va iporäi ningo upécha, che hermano kuéra.

Así es que, una vez más ajerure a todos mis conciudadanos paraguayos ndaha'éi che rapicha colorado pe año, ayerure che rapicha kuérape ndaha'éivo colo'o avei jareko haguä paciencia ojoehekuéra lo mitä porque enterovéva maymava jaguapyva ko' ápe hína jaguapy en representación del verdarero Pueblo paraguayo ñande elegiva'ekue por más que añetete ñande apytu' ü kangymi ñane apytu'ü pychi'i. Pero pe pueblo ningo ñande elegi kuri ha por más de que añetete la upéicha ñane apytu'ü chi'i, chévero guarä ndaja desfraudaichéne la ñande pueblope lo mitä. Asi es que, amondohovo che ñe'ë oiméramo aipichäi'imi algún tapichápe aipota che disculpa. Ko jaguata lo mitä la aretéma jaipotáva rehe hina ndaikatu mo'ái, ápeve che ñe'ënguata lo mitä ha che aguijete enterovéva maymávape.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Gregorio Enciso.

CIUDADANO CONVENCIONAL GREGORIO ENCISO: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: los diputados son elegidos por el pueblo. Este nombra a los parlamentarios legítimamente por el voto, con el objeto de expresar sus deseos, inquietudes, sus problemas en los asuntos que deben reflejarse en las leyes. En el caso del interior del país, sometido por muchos años desde el tiempo de la Colonia, siendo el campesinado el mayor productor y generador de riquezas, de divisas en nuestro país, es el momento, es la hora que debe expresar su voz con el objeto de ir resolviendo sus problemas mas primordiales.

Lo que se pide en la propuesta N° 1, de la Comisión redactora, a la cual adelanto mi apoyo, y pidiendo a todos mis compañeros Convencionales que apoyen a esta Propuesta Base, no es otra cosa que el legítimo derecho de los de tierra adentro para ejercer el poder democrática y participativamente, como lo declara esta Constitución que estamos redactando. Esto no lo debemos interpretar, compañeros Convencionales -y lo digo muy claramente- no debemos interpretar como si fuera una división entre la ciudad capital y el interior, una división entre ciudadanos y campesinos. No señores. Acá lo que se pide y exige es que el pueblo ejerza legítimamente sus derechos con el objeto de tener su real representación en la Cámara de Diputados, de acuerdo a su caudal electoral, de acuerdo a la proporción real que le pertenece, sin ninguna discusión.

Aquí tenemos que ser claros. La división no es entre asuncenos y campesinos, sino entre la oligarquía y el pueblo, entre la dedocracia y la democracia. No debemos engañarnos. Al que tiene pueblo, algún caudal electoral le gusta tirarse en la arena política, aunque pierda. El que tema a esto, solamente es que está mirando a un patrón de turno.

En esto tenemos que ser bien claros, conciudadanos Convencionales, y para contestar a algunas opiniones expuestas, a algún preopinante, en el sentido de que solamente en la ciudad capital están las mentes lúcidas, les puedo decir que los más preparados -inclusive acá en la Convención- no pueden manejar todas las disciplinas. En el campo, en el Parlamento, en la Cámara de Diputados, evidentemente se tienen que tocar muchas disciplinas y, por lógica, cada Diputado tiene la obligación de prepararse, o de asesorarse, si es que no maneja algún campo.

Y, en el sentido de que en la frontera, de los departamentos fronterizos existe la mafia, los traficantes, los aserraderos de dudosa procedencia, como alguno ha opinado, les puedo decir que la honradez existe en todo el país, como también la maldad y el desequilibrio. La mafia existe en la frontera y en el centro del país y también en la ciudad capital; eso lo debemos tener muy en cuenta. Como representante de un departamento del centro del país, dejo bien en claro, que no estamos en la frontera, pero también apoyo a la Propuesta Base.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Julio Vera Cáceres.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO VERA CACERES: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: en esta Magna Asamblea hemos puesto de manifiesto nuestra vocación y nuestra convicción para asegurar a nuestros hermanos del campo una descentralización que precautele sus intereses.

En todo este lapso, hemos escuchado esos argumentos a favor de esa postura y, congruentes con ello, hemos aprobado artículos que consagren esa descentralización, que es un anhelo de todo el pueblo campesino.

Sin embargo, ciudadano Presidente, consideramos que, de aprobarse la propuesta N° 1 de la Comisión Redactora, estaríamos cometiendo un grave error, por cuanto se llegaría a la polarización indeseable en estos casos entre campesinos y gente de la capital. No podemos soslayar que los que residen en el interior, a través del fortalecimiento de los partidos políticos, pueden acceder a cualquiera de las Cámaras, integrando las listas nacionales. En caso contrario, ocurrirá lo que ya ha adelantado un preopinante; estaríamos dando pie a que los cacicazgos locales, es decir que las personas de mayor poder económico en sus respectivos departamentos, sean los únicos con posibilidades de acceder a las Cámaras de representación; en este caso, en la Cámara de Diputados.

En todos los partidos políticos y en los movimientos independientes, tienen cabida representantes del interior; y desde luego que no puede ser de otro modo, por cuanto el ochenta porciento, o más, del electorado nacional, se encuentra en el interior. Así es que es una falacia afirmar, que con las listas nacionales, los departamentos no va a estar suficientemente representados.

Existe algo mas grave, ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales. De acuerdo al mecanismo que hemos aprobado, uno de los estamentos de control, de las futuras gobernaciones lo constituye la Cámara de Diputados. Si nosotros hiciéramos que la Cámara de Diputados sea totalmente departamental, realmente estaríamos conspirando contra un elemento sumamente importante fiscalizador de las futuras gobernaciones.

Por todo ello, ciudadano Presidente, consciente de que tampoco podemos estar en el otro extremo, de que la lista de la Cámara de Diputados sea el cien porciento nacional, con un grupo de amigos, hemos elaborado una propuesta que contemple y precautele a las minorías en los respectivos departamentos. Razón por la cual, insto a los ciudadanos Convencionales q que nos despojemos de emotividades, y entremos en razón, y encontremos una formula adecuada que permita sea el país gobernable.

Es todo, ciudadano Presidente. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Benjamín Fernández Bogado.

CIUDADANO CONVENCIONAL BENJAMIN FERNANDEZ BOGADO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: el gran desafío de los próximos cinco años -y no solamente en los que vienen sino en los que van a ser construidos a partir de esta Constitución- tiene que ser dado en función de la prudencia, de la responsabilidad y de la visión que tengamos cada uno de nosotros con respecto al país que queremos y a las posibilidades reales que tenemos para sustentar dicha democracia.

El 6 de abril a la madrugada, las radioemisoras de América Latina daban a conocer el mensaje de Alberto Fujimori, en su autogolpe en el Perú, donde decía textualmente en una frase: "No pudimos gobernar con una Cámara departamental. Lamentablemente cada uno de nuestros proyectos fue rebotado a partir de la obstinada resistencia de parte de cada uno de sus diputados". Quisiera que recordemos todos esta frase, porque, al final, la construcción del modelo democrático va a surgir en función de la credibilidad que nuestras instituciones, y en este caso el Congreso, tengan que demostrar ante la ciudadanía, un Congreso que, en el futuro, tendrá que reformar más de trescientas leyes. A partir de esta Constitución, indudablemente, se requiere de la virtud de la cualificación para enfrentar ese gran reto. Si no somos capaces de pensar en función de esos grandes desafíos y, por otro lado, no entendemos que la democracia tiene, especialmente, para los próximos años, en la eficacia, en la cualificación y en la excelencia sus tres pilares fundamentales, es que en realidad tenemos una visión mezquina y egoísta del país que queremos construir.

Ciudadanos Convencionales: si nosotros en realidad pensamos en el país que tenemos, simplemente, no hace falta más que echar mano a las estadísticas. Más del setenta y dos porciento de la población asuncena, la que se llama vulgarmente, en este caso y en este momento, en las deliberaciones de esta Convención, como citadinos u oligarcas, setenta y dos porciento provienen del interior. O sea, los que estamos hablando en función de plantear los argumentos de la tesis N° 2, no somos absolutamente, ni oligarcas, ni citadinos; al contrario, provenimos del interior, y pensamos en función de esos mismos intereses que nos forzaron a emigrar hacia la capital hace más de veinte años, en el caso particular mío.

Quiero terminar con este maniqueísmo absurdo que nos trata de separar a partir de unos fundamentalismos rayanos en la demagogia y en la mentira. Quiero traer a colación este tema, a partir de la prudencia y de la responsabilidad de los años por venir, de los desafíos que ha de enfrentar una Cámara de Diputados en donde se origina la mayoría de los proyectos de leyes, y donde nunca más queremos que un Diputado alce la mano; 1), para pedir permiso, 2) para salir de la sala y, 3) para votar sin haber opinado.

Así como había escrito, hace un cierto tiempo, que tendremos que dejarnos de politiquear por los campesinos, no creo que éste sea el momento que los campesinos politiqueen por el país. Es el momento de pensar en que ese infinitivo vil, que ha venido de la mano de un campesino que gobernó este país de la forma más ruin, que expolió a esta nación económicamente, que persiguió a cada uno de sus ciudadanos, que colocó engrillados a muchos de los que se encuentran acá, ha sido un campesino. Y ese campesino se llamaba Alfredo Stroessner, y ha sido más vil que cualquiera de los oligarcas que se encuentran aquí representando a la Capital.

APLAUSOS...

Ciudadanos: el agravio contra los asuncenos no tiene nada que ver. Si uno mira la historia del Paraguay, solamente dos Presidentes han sido originarios de Asunción. La mayoría de ellos, y todos los dictadores, han pasado gran parte de su vida en el interior. Por lo tanto, el interior no es más bueno ni más malo que el asunceno, es igual, es el mismo país del cual formamos parte, y es al mismo país al que nos debemos, con prudencia y con responsabilidad, su construcción hacia el futuro. Creo que, si en realidad queremos parcelar esta nación, diciendo ésta es la única representación, no solamente vamos en contra de la historia sino, peor aún, vamos en contra del futuro.

Insto a los colorados que acá han venido en representación del interior, y a los que somos del interior y que emigramos a la Capital en busca de educación, que pensemos en el país del futuro, que pensemos y reflexionemos si, en realidad, a partir de estas posiciones, estamos haciendo el país democrático que queremos, o si, en realidad, no estamos más que colocando pies de barro a una estructura que fácilmente puede terminar como víctima de la ineficacia, de la incapacidad, -y ¿por qué no decirlo?- de la corrupción, que no es un patrimonio exclusivo de los que vivimos en la ciudad.

Por lo tanto, ciudadanos, apoyo la moción N° 2, porque creo que es justamente la que en mejor forma representa los intereses paritarios de este país, y porque creo que, a partir de esa representación, estamos haciendo ese país del futuro con capacidad, con excelencia, con eficacia, que van a ser, al final, los tres únicos argumentos; y no echemos mano a esta cuestión de que solamente los asuncenos han tenido la culpa. Al final, como lo vuelvo a repetir, han sido dictadores provenientes del interior los que han mantenido a este país en estado de pobreza, marginamiento e incapacidad, que ha llevado, incluso, a que los jóvenes universitarios, jóvenes secundarios, egresados del interior, no puedan ingresar en no más del dos porciento en nuestras universidades, porque no tienen capacidades que les puedan dar en sus escuelas.

Por lo tanto, ciudadanos, pido paciencia, pido prudencia, pido responsabilidad y pido visión, porque si no, seremos nosotros, los de la ciudad, quienes tendremos que haber lamentado el no haber sido prudentes en su correcto término. Nada más, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Celso Castillo.

CIUDADANO CONVENCIONAL CELSO CASTILLO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: en homenaje al tiempo y a los compañeros, trataré de ser breve, ya que este tema de la descentralización y de la regionalización, o las Cámaras departamentales, lo hemos discutido antes y durante esta Convención Nacional Constituyente con todos los sectores. Y me permito señalar que este no es patrimonio de nadie, sino de todos los sectores que hemos tratado de compaginar los intereses de la capital y del interior. Tampoco es una lucha entre capitalinos y campesinos.

Creo que la democracia no tiene fronteras. La democracia no necesita de paternalistas, ni de tutores, ni de padres, ni de abuelos. Hablamos de la representación proporcional, hablamos de un Estado de derecho, y para que se concrete ese Estado de derecho, ese anhelo del pueblo en general, es que estamos ensayando la verdadera descentralización por primera vez dentro de la historia política del Paraguay. Ninguno tenemos experiencia; solamente que estamos creando estas nuevas instituciones, nuevas estructuras del Estado; esta estructura autoritaria para pasar a una verdadera democracia, que es el anhelo, los altos intereses y el anhelo del pueblo paraguayo, de todos los sectores sociales, y que le interesa, de igual magnitud, a todos los sectores de nuestra sociedad tantas veces oprimida y postergada.

De ahí entonces que los campesinos, que algunos los llaman, creo que para muchos que creen en la descentralización, creo más bien en la unidad, la unidad en la democracia, porque viene a ser la integración de las regiones hacia la capital, como algunos doctrinarios lo han señalado.

En conclusión, ciudadano Presidente, en homenaje al tiempo, solamente me permito decir que, con esta descentralización, creo, y confío a mis pares, que estamos legislando con absoluta buena fe, y si nos hemos equivocado, vamos a equivocarnos con absoluta buena fe, antes que nada, ante la historia y ante el país. Partiendo de esta premisa, ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales, sé que ninguno de los proyectos, seguramente, va a satisfacer los anhelos de los Convencionales; pero partiendo de esa buena fe, los paraguayos que hoy estamos sentados aquí, creo que esta institución no ha de volver, como muchos lo sostienen o pretenden, la ingobernabilidad del país. Acá lo que va a primar es la calidad del ser humano, la calidad del paraguayo, el ciudadano paraguayo y la clase dirigencial, la clase política.

Por eso quiero rescatar la responsabilidad de la clase política; responsabilidad absoluta de los dirigentes de la capital y del interior, de que esta Constitución se plasme en verdaderas leyes que encajen, realmente, con los altos intereses del pueblo paraguayo. De ahí entonces que la regionalización de la Cámara de Diputados, o de Senadores, como los otros proyectos están planteando, creo que la Cámara de Diputados sería la caja de resonancia de los genuinos representantes del interior.

Por eso, para no alargar, y en homenaje al tiempo, vuelvo a recalcar, y con absoluta buena fe, me suscribo al Proyecto Base. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Darío Palacios.

CIUDADANO CONVENCIONAL DARIO PALACIOS: Gracias, Presidente.

Ciudadanos Convencionales: es, hasta si se quiere irrisorio, un poco, pensar cómo se están desarrollando los temas de esta Convención Nacional Constituyente, a través de la palabra, como se quiere distorsionar un poco una idea.

Es cierto, tal vez nosotros, los dirigentes del campo, no tenemos esa verba que puedan tener ciertos representantes que han tenido la oportunidad de estudiar en centros de mucha más altura de las que tenemos nosotros, de practicar y ejercitar, inclusive, de ejercitarse. Pero creemos nosotros firmemente que después del golpe libertador del 2 y 3 de febrero, ha sido, justamente, un campesino. No ha sido solamente un dictador campesino, sino que ha sido un campesino, justamente, el que trajo la libertad para este país.

APLAUSOS...

Y también, es un campesino, a través del proyecto del Ejecutivo, el que establece, en su proyecto constitucional, justamente, la representación de la Cámara de Diputados. Así que, si por ello vamos a pensar que este va a ser un país ingobernable, debemos desechar esa idea definitivamente. Este país va a ser ingobernable para aquellos ciudadanos que, de hoy en más, quieran ejercer representaciones políticas y administrativas en este gobierno sin tener la debida capacidad para poder conducir los destinos de nuestra patria. Eso es lo que debe primar y no nos debe preocupar otra cosa.

Nosotros estamos creyendo que, al ser una revolución intelectual, que comenzó el 2 y 3 de febrero con las condiciones ideales de libertad que estamos teniendo, pensamos que, desde el interior de la República, estamos viniendo, la gente del interior que hemos sido año tras año postergados, utilizados, maniatados, engatuzados, inclusive. Para lo único que en toda la vida hemos sido utilizados es para transportar correligionarios como ganado vacuno en camiones. Y simplemente para ver, desde la distancia, cómo hombres encumbrados y empotrados en el poder, sin ninguna representación verdadera del pueblo, que le hemos concedido nosotros gratuitamente, podían manejar los destinos de nuestra nación. Y lo único que hoy estamos pidiendo es simplemente que nosotros queremos participar también. Eso es todo lo que nosotros queremos.

Al decir que se establecería una especie de polarización entre la gente de la capital y del interior, pero no entiendo por qué se tienen que utilizar las palabras para distorsionar las cosas. No existe tal polarización. La representación va a ser establecida, en esta circunstancia, con total y absoluta equidad, considerando que, en la capital van a ver catorce representantes y en el departamento central, diez y seis, cuarenta y cuatro bancas, prácticamente, que van a ser absorbidas por la gente de la capital y más sus alrededores. Entonces, no puede existir tal polarización.

Definitivamente, creemos que los partidos políticos, a través de estas posibilidades enormes que se abren, van a poder elegir a sus verdaderos representantes, aquellos que van a estar dispuestos a mojar la camiseta. No más representantes que entren por la ventana en el Parlamento Nacional, a través de amigos, de compadres y otras cosas, que no representan y que no tienen apoyo y calor popular. Y, ¿qué ha sido nuestro Parlamento hasta el día de hoy? Estamos hablando nosotros de que los dirigentes del campo no tienen capacidad, que no tendrían capacidad, que no tenían la suficiente capacidad intelectual para venir a sentarse en el Parlamento. Pero, pregunto, si a lo mejor el sesenta o el setenta porciento de los actuales parlamentarios no están calentando su banca en el Parlamento Nacional. Jamás han presentado un proyecto de ley, y encima todavía, no tienen representación popular, no han sido electos por el pueblo directamente; por lo tanto, no tienen responsabilidad.

Creo que la cosa tiene que cambiar, ciudadanos Convencionales. Tenemos que elegir a nuestros representantes, a aquellos que verdaderamente tengan apoyo popular para que vayan a rendir cuentas al pueblo después. Porque hoy, así como están las cosas, es muy fácil presentarse en una lista nacional, ir a hacerle trabajar a otro dirigente, entrar en el Parlamento Nacional, y después divorciarse de la responsabilidad de ir a rendirle cuentas al pueblo. Eso es lo que queremos nosotros lograr. Lo que queremos es que haya un continuismo, y eso no lo podemos permitir. En un ambiente de libertad y de una democracia que queremos instaurar en este país, no lo podemos permitir, porque la soberanía reside en el pueblo y, si vamos exactamente a cumplir lo que dice el Artículo 2° de esta Constitución, que ya lo hemos aprobado, de que la soberanía reside en el pueblo, automáticamente, entonces, el pueblo del interior de la República tiene el legítimo derecho de tener a sus representantes legales, y eso no es una utopía, ni es una idea descabellada, como se quiere decir; por más que se lo diga con buenas palabras y buena oratoria. Eso es absolutamente justo, ciudadanos, y eso debemos entenderlo. Y creo que aquí, lo que tenemos que procurar es que todos seamos conscientes de no continuar abriendo una herida entre lo que es comprensible y lo que no es comprensible. No debemos seguir insistiendo sobre el tema y tratando de explicar lo que no es comprensible. Para nosotros es perfectamente comprensible; porque, en cualquier país del mundo, hasta en los estados federales, en el Brasil, en la Argentina, en el Uruguay, en los Estados Unidos, en Inglaterra, en Francia, existen Cámaras, representaciones regionales. Eso es claro.

Revisen la Constitución, ciudadanos. Y nunca hubo un país ingobernable. Para nosotros, simplemente para muchos dirigentes, esto se va a convertir en un país ingobernable simplemente porque no vamos a tener la capacidad de gobernar, pero hoy la democracia va a exigir capacidad, inteligencia y, sobre todo, suficiente capacidad negociadora para tener acceso a los mandos. Si eso no lo vamos a tener, desde luego que va a ser un país ingobernable. Es muy fácil instaurarse en el gobierno y, ordenar, y que todos nos pongamos firmes como siempre fue, dentro de los partidos políticos, dentro del gobierno inclusive, pero las cosas van a cambiar de aquí en más, ciudadanos. Tiene que cambiar. Para eso vamos a necesitar personas que tengan la suficiente capacidad como para presentarse al pueblo, presentarse al Parlamento Nacional y defender una tesis inclusive. Entonces, sí vamos a poder, realmente, construir un Paraguay nuevo y democrático, como se suele decir normalmente, con la participación, con un semillero que vamos a ir creando, y si nosotros no cerramos la idea de que solamente en tal o cual punto del país existen los mejores estrategas o los intelectuales, entonces, prácticamente, ¿para qué serviría que estemos sentados aquí en la Convención Nacional Constituyente?.

Creo que nosotros, los que hemos venido del interior, con todo respeto, con altura y con honor, puedo decirles que hemos sido los catalizadores para que esta Convención Nacional Constituyente esté llegando a este punto que estamos llegando. Así es que, señores, por lo demás les agradezco, y muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Carlyle Gauto.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE GAUTO: Gracias, ciudadano Presidente.

Honorable Convención: mucho se ha dicho sobre este tema, pero para mí es muy importante referirme a ello porque provengo de la campiña. Soy Constituyente campesino. Por lo tanto, voy a referirme a este tema, a este proyecto de artículo, porque, específicamente, hace referencia en una forma neurálgica, como nervio motor, al tema de la descentralización, que es el caro anhelo postergado de décadas y décadas, para el pueblo campesino, y que de lo aprobado en este artículo depende su real vigencia o no.

Ciudadano Presidente: es responsabilidad de cada uno y de todos los Constituyentes, de lo que estamos elaborando aquí, y ciertas equivocaciones pueden costarnos el cargar el fracaso. Por lo tanto, les pido me atiendan.

En ocasión de mi intervención en el Artículo 157, el cual se refería a la competencia del gobierno departamental, entiéndase...

En ocasión de mi intervención en el Artículo 157, en el cual se aprobó la competencia del gobierno departamental, en donde estaba mezclada la institución del gobernador y de la junta departamental, me referí a un documento escrito por el ex-ministro de educación del Perú, Valentín Paniagua Corazao, cuyo título es "Descentralización autoritaria y centralista", en el cual atribuye el fracaso de la descentralización del Perú a las deficiencias de concepción constitucional y de errores de desarrollo legislativo, del cual salta la falta de dotación de atribuciones y competencias a las instituciones creadas para los efectos de la descentralización.

Evidentemente, ciudadano Presidente que, en la Constitución que elaboramos, en la parte referente a la descentralización, no está bien clarificada, ni dotada debidamente sus instituciones y órganos, que, quizá, en el pensamiento de derivarlo a la ley para que sea implementada en forma gradual, en una debida forma, ciudadano Presidente. Entonces, queda a cargo del Parlamento implementar a través de las leyes.

Ciudadano Presidente: si queremos tener una descentralización real, progresiva, beneficiosa y desarrollista, que quizás, venga a paliar la pobreza del pueblo paraguayo campesino, debemos darle representación real y efectiva a los departamentos en el Parlamento Nacional.

Ciudadano Presidente: pido, por lo menos, si no la atención, el silencio de mis colegas.

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: La Presidencia solicita respeto al orador. En consecuencia, pide orden en la sala para escucharlo.

Prosiga, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE GAUTO: Repito, ciudadano Presidente, si queremos tener una descentralización que no sea solamente un anhelo lírico, si queremos una descentralización real, progresiva, beneficiosa y desarrollista, que quizás venga a paliar la pobreza del pueblo paraguayo campesino, debemos darle representación real y efectiva a los departamentos en el Parlamento Nacional, para que, a través de sus hombres más capaces, traigan las propuestas y soluciones adecuadas, para el de su departamento y, por ende, al país.

Ciudadano Presidente: se dijo aquí, por los proponentes de las propuestas que establecen listas nacionales, que tendría el mérito de insertar hombres capaces en el Parlamento, queriendo decir implicítamente en ello que nosotros, los del interior, no tenemos la suficiente capacidad para venir a proponer leyes y defender los intereses del país y de nuestros conciudadanos, ciudadano Presidente. Es una tamaña mentira, ciudadano Presidente, tratando de justificar una injusticia, una injusticia tan grande como el país, ciudadano Presidente.

Puedo demostrarle categóricamente que no es así, ciudadano Presidente, y lo demuestro aquí, en esta misma Constituyente, ciudadano Presidente. Como muestra, puedo citarles a los señores representantes del sector campesino que integran la Comisión Redactora, al Convencional Carmelo Benítez, representante de Itapúa, al Convencional Carlos Avalos, representante de Alto Paraná, al Convencional Celso Castillo que es representante del Guairá, al Convencional Rolando Dos Santos que es representante de Ñeembucú, Valentín Gamarra, representante de Canindeyú; son dignos representantes que han sabido defender las propuestas y los anhelos campesinos y, por ello, mediante ellos, y a través de ellos, estamos discutiendo las propuestas descentralizadoras que traerían el desarrollo en un futuro próximo, ciudadano Presidente. Mi reconocimiento hacia ellos. No puedo evitar decir esto, ciudadano Presidente.

Ciudadano Presidente: el país es un todo y ese todo tiene sus partes, y sus partes son los departamentos, ciudadano Presidente. La suma de todos los departamentos, hace el país, y si faltare uno, si faltare su representación, no sería, ciudadano Presidente, el todo. Faltando una de las partes, no sería el todo, entonces, no sería el país, ciudadano Presidente.

Ciudadano Presidente: acá se presentan dos sectores contrapuestos, los que quieren la circunscripción nacional para ambas Cámaras del Parlamento, y otros que quieren una Cámara, con representación departamental que, quizá, no sea bien llamarla así, porque está inserto en el Proyecto Base una representación a la ciudad Capital, y considero que ése es el mejor proyecto, porque, a través de el, se va a encontrar el equilibrio y la concertación de intereses, de ideas, ciudadano Presidente. Este proyecto lo refleja en la doctrina, ciudadano Presidente. Lo dice Mostesquieu en su obra "El espíritu de las leyes", estableciendo la diferenciación de una y otra clase, de una y otra Cámara. Montesquieu lo hace con una Cámara aristocrática que podríamos transportarlo a lo que sería la nacional, ciudadano Presidente. Discúlpeme expresarme así, y la otra, la del pueblo, la del campesinado, ciudadano Presidente. Esto mismo refleja el proyecto sobre el cual hizo la campaña política el Partido Colorado, ciudadano Presidente. Un Parlamento bicameral con diferenciación, ciudadano Presidente, de circunscripciones electorales departamentales en una, con la diferencia de la Redactora, que es la Cámara de Senadores, y otra, de representación, de circunscripción nacional, ciudadano Presidente.

Ciudadano Presidente: de esa forma lograríamos un equilibrio, una negociación y una eficacia en busca de concertación de intereses.

Antes de terminar, ciudadano Presidente, quisiera hacerle recordar, con todo respeto, a ese preopinante que se refirió a un dictador que ha engrillado -a muchos de los presentes acá- y que los ha mantenido con las rodillas dobladas a muchos genuflexos, cuyos méritos políticos para ser Senador y Diputado fue estar colgado de sus sacos y formar fila y nunca discutirlos, ciudadano Presidente.

Ese mismo dictador tuvo un Parlamento bicameral, con representación de listas nacionales.

Ciudadano Presidente: debemos terminar con la digitación, queremos terminar con los zoqueteros políticos, eso es que lo queremos evitar de alguna manera.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadano Convencional, han vencido los diez minutos.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE: Le pido un minuto, ciudadano Presidente, para terminar.

CIUDADANO PRESIDENTE: Complete el minuto.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE GAUTO: Ciudadano Presidente: por los motivos expuestos considero que es el mejor proyecto. Las diferentes pospuestas que vienen, considero que traen el cuchillo bajo el poncho, ciudadano Presidente. No estamos para volver a ser engañados.

Pido, en forma concreta el apoyo del texto de la Comisión Redactora tal cual viene, y que la votación sea nominal, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Gracias, ciudadano Presidente.

Tengo la satisfacción de que, a esta altura el debate tiene el cariz que tuvo que haber tenido todo el tiempo, esto es un debate político y durante toda la mañana daba la impresión de que este artículo iba a ser resuelto por la maquinista de calcular. Todo el mundo estaba pensando en las posibles ventajas o desventajas de este artículo en términos de composición del próximo Parlamento.

Estoy satisfecho, digo, porque estamos, creo que, encarando, y deberíamos hacerlo con la mayor objetividad posible, dado el aspecto y la importancia política de este artículo.

Ciudadano Presidente: he sido calificado de fanático y de descentralista a ultranza y soy un descentralista confeso y convencido; pero no lo veo en este caso. Convicto en realidad, pues me condenaron.

De cualquier manera, ciudadano Presidente, con la absoluta convicción que tengo sobre los beneficios de la descentralización no encuentro ningún punto de coincidencia en la conceptualización de la descentralización, con este tema de la composición de las Cámaras.

Conceptual y doctrinariamente no veo que tenga ningún acercamiento o que se toque ninguna arista que pueda decir que un concepto esté ligado al otro. Creo, sí, que este artículo tiene la importancia y creo que está bien planteado en estos términos de gobernabilidad de evitar las intentonas golpistas; en definitiva, de asegurar, de garantizar y posibilitar el desarrollo democrático del país y, por otro lado, superar los vicios de la política criolla.

En ese sentido, quiero manifestar mi absoluta coincidencia con el Presidente de la Comisión de Redacción, el Convencional Paciello, cuando habló de una propuesta equilibrada. Creo que la propuesta base es una propuesta que se encuadra en la búsqueda de una legitimidad renovada, que toma cuerpo entre una élite demasiado poderosa y una sociedad política demasiado sumisa.

Creo que la democracia, ciudadano Presidente, estará garantizada por la voluntad popular, por la convicción del ciudadano común, y no por la habilidad negociadora de una élite que, en un caso puede ponerse al lado del pueblo para luchar por la libertad y la democracia y, en otro caso, puede golpear las puertas de los cuarteles conservar el poder.

La propuesta N° 1, ciudadano Presidente, va a permitir acercar al ciudadano común con la vida pública y dejar de considerarlo como un ser abstracto, el alejamiento de la toma de posiciones del control y de carencia de referentes políticos claros, puede inducir la ciudadano a tomar formas desordenadas a veces peligrosas, de rebelión, que puede atacar las instituciones fundamentales de la República, como al antiparlamentarismo, la abstención electoral, etc.

Esa es nuestra realidad política de hoy en este país. Los ciudadanos no tienen referentes políticos claros, no le conocen a sus representantes y van a esas forma de rebelión desordenada que estoy señalando. Todo el mundo tirotea el Parlamento, todo el mundo se abstiene de votar porque considera que su voto no elige a la persona que el conoce que el quiere sino que está eligiendo de acuerdo a la voluntad de otros factores que deciden los destinos de la República.

Ciudadano Presidente; la representación en la democracia es más digna cuanto más encarnada está en la opinión del soberano, es decir, del pueblo; no habrá legitimidad ni habrá dignidad en la representación cuando esa representación es anónima para el elector, ciudadano Presidente.

Para terminar, ciudadano Presidente, quiero reafirmar que en mi concepto, la propuesta N° 1 no ataca el sistema de partido; al contrario; le obligará a revitalizarlo y, en esa revitalización, la revalorización de lo político; lo que ataca es la forma actual de hacer política, ciudadano Presidente, porque esto va a permitir, transformar a los actuales agentes políticos de meros cargos electorales más o menos influyentes de al industria partidaria el políticos responsables ante su pueblo, con poder de decisión.

Creo, ciudadano Presidente, que el tema fundamental aquí, en cuanto a las posibilidades de golpe como en el Perú, en último caso, lo que estamos haciendo en esta Convención, es decir a quién se le da el derecho a equivocarse, ciudadano Presidente, ¿le damos el derecho a equivocarse a los Presidentes y a los comités políticos de los partidos o le damos el derecho a equivocarse al pueblo?. Porque las élites no son garantía de coherencia y eficacia. Acá es cuestión de saber si vamos a equivocarnos a través del pensamiento y las ambiciones de una o dos personas, o le vamos a reconocer ese derecho al pueblo a equivocarse y, si es necesario, a enmendar esos errores.

Así de simple, es la posibilidad de equivocarnos, ciudadano Presidente. Muchas gracias. Terminé.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Luis Llanos.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Moción de orden, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Martín Colarte, para una moción de orden. ¿En qué consiste ciudadano Convencional?

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS MARTIN COLARTE: Naimo'äi tapicha kuéra ipochy ajeruréta haguére oñemboty haguä ko debate, ipukúma hína lo mitä, ña entendé paitéma ningo hína la mba'épa la oïva, así es que con el debido respeto, ajerure tapicha kuéra oïva hína guetiri anotado oñe'ë haguä, ha la ipochy mba'étarö a retirá jevyta'ente la che mba'e jerure, karai Presidente, che aguiye ndéve, karai Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: La Presidencia informa que hay treinta oradores incriptos, de manera que es una moción de orden de cierre del debate por suficiente ilustración. Se ofrece la palabra a los representantes de bancadas. En primer lugar a la bancada de la A.N.R..

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: es indudable que se han fundamentado acabadamente todas las propuestas y realmente tenemos un cometido superior en esta emergencia, que es el de acelerar el tratamiento del proyecto en discusión.

De ahí, entonces, ciudadano Presidente, que honradamente creo que es difícil, a esta altura del debate, que nadie pueda variar en su manera de pensar, y todo el mundo está conteste. No quisiera coartar el uso de al palabra a nadie, pero estoy conteste y estoy de acuerdo con que se cierre el debate por suficiente ilustración. Las fórmulas son muy concretas. Es cuestión de simple matemática, y no veo que tenga que abundarse demasiado en ella. Estoy de acuerdo con la moción, ciudadano Presidente, por lo menos, éste es mi punto de vista.

No sé acá mi ilustrado colega, el Convencional José Félix Fernández Estigarribia, qué idea tiene, pero ese es mi punto de vista, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional José Félix Fernández Estigarribia, del P.L.R.A.

CIUDADANO CONVENCIONAL JOSE FELIX FERNANDEZ ESTIGARRIBIA: Ciudadano Presidente: usted habrá que visto esta mañana las dos o tres veces que se me pidió mi opinión en cierre del debate, decliné hacer uso de la palabra, pero, en este punto y a pesar de que tiene razón el líder de la bancada mayoritaria, en que se ha hecho extensas exposiciones, no querría aparecer como cerrando el debate. Es un tema importante de la vida política paraguaya la integración de una de las Cámaras del Congreso, es un Congreso que tiene nuevas facultades. En general, no recomiendo nunca el cierre del debate, y más bien pediría dos cosas. Una, el retiro de la moción, con el compromiso tácito de que la larga lista de oradores que muchos de ellos se van a preferir ceder la palabra y otra que sean suficientemente breves y concisos, y que permitan la ilustración definitiva de todos. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ofrezco la palabra al ciudadano Convencional Emilio Camacho.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: en los mismos términos del preopinante, considero que se requiere aquí que muchos de los compañeros Convencionales hagan el,uso de la palabra. Probablemente es poco lo que puede agregarse, pero estamos creando un Congreso con una poderosa atribución. Por lo tanto, ciudadano Presidente, no estoy de acuerdo por el cierre de debate por suficiente ilustración. Solicite al mocionante que lo retire, y sí creo que los siguientes oradores debemos ser lo más breves posibles. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional mocionante, Martín Colarte.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS MARTIN COLARTE: La retiro, ciudadano Presidente, pero hago la salvedad de pedirle a la Presidencia para que a los compañeros Convencionales que están saliendo como hormigas que, por favor, se queden.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

La Presidencia encarece a los ciudadanos Convencionales que están afuera que ingresen al recinto de deliberaciones. Se hará aviso tanto por el anuncio mecánico como también a través de los funcionarios de la asamblea.

Al mismo tiempo, encarece a los ciudadanos Convencionales a quienes les toca hacer uso de la palabra, ser lo más breves y concretos en uno u otro sentido.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS LLANOS: Muchas gracias, ciudadano Convencional.

Ciudadanos Convencionales: creo que el Convencional Gonzalo Quintana me ha evitado hacer muchas consideraciones, pero trataré de ser breve y darles algunos razonamientos, especialmente a los colegas campesinos.

Haciéndoles algunas preguntas, especialmente, ¿ustedes creen, colegas del interior, qué la descentralización hubiese sido posible si nosotros, los representantes del interior, no estuviésemos aquí para pelear por la cristalización de ese deseo? Creo que nunca, señores, y tenemos muchas cosas que pelear todavía la gente del interior para que realmente el Paraguay tenga una vida democrática, una vida civilizada en la cual todos los paraguayos podamos tener los mismos derechos y obligaciones.

Otra de las cosas, otro pensamiento que quiero dar alos Convencionales y decirles, que el Paraguay no es solo Asunción, Asunción es parte del Paraguay y, como tal, debe tener su representación como parte y no como un todo. Eso es lo que justamente tendrán en la propuesta N° 1. Lo que se busca es la representación equitativa. Queremos completar la descentralización de esa forma darle al pueblo a conocer quiénes realmente son sus representantes, porque esto es una cosa muy fundamental, especialmente para los que viven en la campaña.

Nosotros decimos que en la Cámara de Diputados tenemos nuestros representante, pero ¿ustedes conocen quienes son eso representantes, ustedes saben quiénes les representan a ustedes en la Cámara de Representantes? Nadie sabemos eso, y a eso es lo que queremos llegar justamente los representantes del interior; que conozcamos y sepamos quiénes son nuestros representantes en la Cámara de Diputados y, de esa forma, poder plantear las inquietudes y los problemas de los departamento a esa persona que es representante nuestro.

O sea, que lo que queremos es acercar ese vínculo entre representante y representado, para que esa forma el pueblo se sienta partícipe de las deliberaciones de las futuras leyes que deben regir nuestro país.

Ciudadanos Convencionales: son algunos razonamientos que les hice llegar. Tenía muchas cosas más que decirles, pero, para colaborar con la marcha normal de esta Constitución voy a decirles simplemente que esta es nueva oportunidad del pueblo paraguayo de acercarse realmente a la verdadera democracia.

Por eso es que, estando representado todo el pueblo paraguayo, estamos acercándonos al afán de todos, que es la democratización de todo el país. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rubén Melgarejo Lanzoni Pereira.

No está en la sala.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Manuel Ramírez.

CIUDADANO CONVENCIONAL MANUEL RAMIREZ: Sí, ciudadano Presidente.

Honorable Convención: voy a ser breve en honor a la petición que ya se hizo, y solamente para puntualizar, en primer lugar, que me parece un error pretender presentar esta defensa de ambas propuestas como una lucha entre gente de la ciudad y del interior.

En segundo lugar, para expresar que estoy a favor de la propuesta base, simplemente porque creo que, con la integración de la Cámara que nos propone, se garantizaría mayor participación ciudadana en el quehacer político. En segundo lugar, va a favorecer la clase política.

En tercer lugar, favorecería la dinamización de las estructuras partidarias, porque la relación cúpula-base, estimo que va a ser diferente.

En cuarto lugar, creo que posibilitará que la ciudadanía del interior demuestre, especialmente la clase política del interior, demuestre que tiene capacidad para ser partícipe del gobierno nacional. Aquí también se ha cuestionado que se corre el peligro de que, con esta integración el país se vuelva ingobernable que se llegue a una mediocrización, diríamos de la Cámara de Diputados; pero debo recordar que la Constitución de 1870, especialmente en su Artículo 43, establecía esta misma representación que hoy estamos tratando de consagrar, y nadie que yo recuerde ha cuestionado que dichas Cámaras hayan sido causales de desgobierno y se caractericen por la mediocridad de sus miembros, eso quede bien aclarado.

Por otra parte, creo de que el sistema de representación que adoptamos toma un parámetro que considero que es justo que es el porcentaje electoral existente en cada zona del país. En ese sentido se consagra la representación de Asunción y la representación mayoritaria de la zona central, en función a su cantidad de electores.

Por otra parte, creo que hay dar que es posible que algunos opinen que la capacidad de la gente del interior actualmente pueda ser menor, pero voy a traer solamente a colación un ejemplo, diríamos, deportivo. En este país, en el que hace poco se comenzó con la integración del fútbol, hoy tenemos que el Olimpia de Itá, por ejemplo, juega casi igual que el de Asunción y en el exterior como por ejemplo en el Brasil ya hoy los equipos del,interior son campeones de la división de honor.

Creo que hay que darle una oportunidad real para que la gente del interior, postergada por mucho tiempo, pueda llegar a competir en igualdad de posibilidades con la gente de la capital, y no creo que exista una especie de lucha entre la gente del interior y la gente de la ciudad. creo más bien que es una lucha para que todos tengamos igualdad de posibilidades. Muchas gracias. Nada más.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Emilio Camacho.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: únicamente me referiré a dos argumentos esgrimidos en este debate que hace referencia a la gobernabilidad y a la cuestión de al corrupción, y expresar realmente mi asombro que se citen los argumentos esgrimidos por Fujimori como si fueran argumento de un demócrata. Los argumentos de Fujimori son de un autócrata, la de un dictador y un violador de los derechos humanos.

Por lo tanto, ciudadano Presidente, sí me hubiera gustado que se invoquen argumentos de un Raúl Alfonsín, de un Simón Bolívar que sí son próceres de la libertad latinoamericana.

Con respecto al problema de la corrupción quiero recordar que, si hay corrupción en ciudades fronterizas, si hay narcotráficos o hay delitos graves en ciudades fronterizas, es porque aquí hay apoyo, es porque, en instancia es diferente y superiores, hay apoyo.

Por lo tanto el problema de la corrupción no es una cuestión territorial, es una cuestión de honradez, una cuestión de ética, independientemente del lugar de origen, o donde habite el protagonista.

Ciudadanos Convencionales: si hoy apoyamos el Proyecto Base, es simple y llanamente porque consideramos que todos los paraguayos somos ciudadanos; creemos que somos iguales ante la ley, y compartimos las responsabilidades. La mediocridad o la corrupción se puede estimular tanto con una lista nacional como en una lista departamental; porque es esencialmente una responsabilidad política y ética de los dirigentes encargados de hacer el trabajo de representación.

Ciudadanos Convencionales: lo esencial, lo que debemos buscar con la descentralización, es la vinculación directa de todos los habitantes de este país con sus organismo representativos. Debemos hacer un proyecto incluyente, un proyecto constitucional que no rechace a nadie, en donde todo el Paraguay se sienta representado e incluido; y si logramos eso, habrá armonía, habrá paz y tranquilidad para gobernar. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rolando Dos Santos.

CIUDADANO CONVENCIONAL ROLANDO DOS SANTOS: Declino, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Bueno, declina.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional José Nicolás Morínigo.

CIUDADANO CONVENCIONAL JOSE NICOLAS MORINIGO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: quiero llamar, antes que nada, a reflexionar sobre este tema, evitando cualquier tipo de argumento de carácter afectivo.

Creo que uno de los problemas más importantes desde el punto de vista sociopolítico en el Paraguay, en las últimas décadas, es ese surgimiento el interior de tres grandes fenómenos.

En primer lugar, el crecimiento poblacional, el crecimiento productivo y el proceso de urbanización acelerado que tienen algunos polos de desarrollo en las ciudades del interior. Si esto se ve en términos socioeconómicos es indudable que esta situación puede traducirse también en un problema de carácter sociopolítico, en los procesos de transformación social, exige al mismo tiempo un acompañamiento de procesos políticos que permitan responder a esas nuevas situaciones y a esa nuevas realidades que van creándose con los procesos de cambio económico y los cambios social.

Lo que tenemos en este artículo, es precisamente un problema al cual tenemos que enfrentarnos, ¿de qué manera vamos a responder a estos procesos de cambios económico social desde el punto de vista político? Creo que una de la manera de responder a estos cambios de carácter económico desde el punto de vista político, es realmente el de dar la suficiente representación a las élites políticas que van surgiendo en el interior.

El surgimiento de élites en le interior es un fenómeno que es exactamente similar al surgimiento de élites que se habían dado en Asunción, y tenemos que ser lo suficientemente realistas e inteligentes como para poder responder a esa nueva situación.

Creo que, en un diagnóstico rápido del sistema político anterior, podíamos distinguir tres grandes características: centralización, exclusión y control autoritario. Frente a este sistema centralizador excluyente y de control autoritario, es absolutamente necesario replantear una respuesta que sea descentralizadora, que propugne la integración y que, frente al control autoritario, plantee un control de carácter democrático.

Creo que para asegurar esa alternativa, es necesario al aumento de la representatividad de quienes son elegidos en nombre del pueblo, el argumento de la legitimidad; y ese aumento de representatividad y el aumento de la legitimidad que puede conseguir a partir de una descentralización y a partir de una elección que permita realmente a quienes están en los departamentos elegir a aquellos que van a representar al pueblo paraguayo. Y eso es muy importante, porque acá se está mistificando la realidad, cuando se dice diputados departamentales; son diputados nacionales que provienen de circunscripciones departamentales. En el fondo, lo que estamos planteando y lo que creo que es importante rescatar, es la particularidad también puede generar la visión universal respecto al país. Es una utopía tonta plantear que solamente la circunscripción nacional produce una visión nacional.

¿No es posible acaso que diputados de Encarnación del departamento del Guairá puedan tener también una visión que incluya a todo el país y no solamente a su región? Sería tan absurdo pensar en que solamente aquellos que son elegidos por una circunscripción nacional -aún cuando provengan del Departamento de Villarrica- son los que van a tener una visión nacional cuando puede producirse precisamente lo contrario.

Estos argumentos no tienen razón de ser. Lo que acá debemos de propugnar es un sistema que sea capaz de cerrar definitivamente a un sistema de carácter excluyente de un control autoritario y centralizador. Para eso la alternativa más coherente y más lúcida, aún con todos los problemas que pueda generar y aún con todo los inconvenientes que pueda tener porque obviamente estamos produciendo una ruptura, pero no hay que tener miedo a la ruptura, tanto tiempo estuvimos aguantando y tuvimos que cerrar la boca frente a los sistemas autocráticos y autoritarios y, cuando tenemos al oportunidad de cambiarnos cerramos en nosotros mismos teniendo temor de romper definitivamente con el pasado.

APLAUSOS...

Creo, ciudadano Presidente, que es importante aquí recuperar la racionalidad. Y recuperar la racionalidad, significa dar respuestas concretas a los fenómenos que está viviendo este país. No traigamos ejemplos de golpistas, por Dios, no es éste el momento de traer ese tipo de ejemplo. Respondamos a nuestros problemas concretos. Y el problema concreto, obviamente, es un proceso de cambio que vive este país, un proceso de acelerado cambio económico social, que requiere una respuesta política, y esa respuesta política está dada por el Proyecto Base. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Juan Francisco Elizeche. No está en la sala.

Pasamos al ciudadano Convencional Melitón Ferreira.

Adelante, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL MELITON FERREIRA: Ciudadano Presidente, honorable Convención: en honor al tiempo y para facilitar este trabajo y para llevar a votación inmediatamente esta cuestión, declino el uso de la palabra. Gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente.

Creo que, vamos a tomar, voy a hacer uso de la palabra y no va a tener posiblemente consecuencias, porque las posiciones están tomadas.

No hay argumento racional que aquí pueda hacer variar el voto. Pero, siento la necesidad, y ésto lo digo a título personal, de sentar mi posición cómo concibo la política partidaria, la política nacional y el futuro del país. Aunque sea para que figure en el acta el día de mañana en sesiones, y nunca hice uso de la palabra con estas intenciones, pero hoy lo voy a hacer.

Entiendo, ciudadano Presidente, que estamos cayendo en una situación que se puede desbordar hacia una forma de entender la política, que no es la más correcta. La crisis de participación y representación en nuestro país es un problema sociológico tan profundo, está tan enraizado en la vida interna de los partidos políticos, en la cultura autoritaria de nuestro pueblo, en la herencia de los sistemas anteriores, que lo queremos responder con sistemas electorales, sistema de distritos, creyendo que el contacto directo eventual entre algún dirigente departamental y sus votantes directos, va a ser la gran solución en la representatividad. Y creo que va a ser cambiar el estilo de hacer política en el país y no va a ser para bien, honestamente.

¿Y por qué digo esto? Siempre he sido un defensor de los partidos políticos, siempre, siempre he sido un hombre que se jugó por los partidos políticos. Entiendo que la democracia se asienta en el régimen y sistemas de partidos políticos. Y entiendo que el Congreso es el cenáculo natural donde los partidos tienen que hacer las propuestas de sus hombres, que no es solamente el contacto entre el votante y el dirigente. Vamos a ser claros. Es una concepción populística, hasta demagógica; y ruego me perdonen si digo mi forma de pensar, pero es mi forma íntima de pensar, creer que solamente la representación es la relación y el cociente entre el votante y el dirigente. Si es por eso, Napoleón III también fue un gran dirigente, porque fue un plebiscitado por el pueblo francés. Y Anatole France dijo una vez, muy sabiamente, que la imbecibilidad humana no tiene límites, y que la sabiduría por desgracia es limitada. Y tuvo otra frase también célebre, que si cuarenta millones de franceses piensen una estupidez, no quiere decir que deje de ser una estupidez.

Si es por eso, Mussolini también fue un gran gobernante; tuvo el caudal electoral necesario. Si es por eso, Adolfo Hitler también fue un gran gobernante, porque tuvo el caudal electoral suficiente.

Pido que se me respete, como hemos respetado a todos en el uso de la palabra.

INTERRUPCION...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Un momentito, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Si me permite, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Sí. Adelante. Por favor, pedimos a los ciudadanos Convencionales que respeten.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Sé que esto que estoy diciendo es argel, y estos mismos que hoy están interrumpiendo, son los que venían a pedirme que les apoyen en todo el proceso de descentralización. Y les he apoyado con honestidad, poniendo mi modesto talento a favor de sus ideas. Pero les hice la reserva de que en esto iba a estar en contra, y pido respeto por la forma en que he trabajado por ustedes, señores.

APLAUSOS...

Ciudadano Presidente: tengo una concepción de la política, tengo una concepción de los partidos políticos, tengo una forma de ver el futuro de nuestra Patria, y no creo que, arrastrándonos por estas crisis de la representación, por estas turbulencias momentáneas en las cuales queremos agotar esta crisis en un artículo constitucional, podamos atrasar el proyecto político de la democracia y la profundización en nuestro país. No veo ahí la solución. ¿Y por qué ahí no veo la solución? Los partidos políticos son organismos pluriclasistas y que necesitan antes una representación donde el voto es una parte de su estructura orgánica. Hacen falta en los partidos políticos los intelectuales orgánicos. Hacen falta en los partidos políticos los dirigentes sindicales. Hacen falta en los partidos políticos los expertos en cuestiones nacionales, y más en un país pobre, chico y atrasado, como lo es el nuestro.

Vamos a ser claros. No basta el simple voto. Esos son planteos populistas, y lo digo con honestidad. Creo, y estoy convencido de eso. Pido que el Congreso sea una armonía entre el dirigente de base y los cuadros orgánicos de los partidos políticos. Por eso es que estoy pensando que la propuesta N° 2 es la más sabia; porque va a permitir una representación partidaria que le dé prestigio al Parlamento, no por la corrupción, no por la mediocridad, no por la incompetencia, sino porque hace falta un criterio en el cual hayan cuadros orgánicos en los partidos, que sirvan para dirigir la política partidaria y servir a los grandes objetivos nacionales.

¿Por qué hace falta? En las sociedades modernas se entiende así la política. No demos un paso atrás, demos un paso al futuro, y vamos a hacer una armonía concreta, una comunión de ideales entre los cuadros orgánicos, la inteligencia en el sentido francés y los dirigentes populares, que hacen falta.

Como decía el Dr. Osvaldo Chávez: es cierto, las masas a veces son turbulentas y agitadas en sus desvelares, pero eso también es imprescindible por el libre juego de la democracia. No negamos esa imprescindibilidad, no negamos que deban participar; pero no agotan el sentido de la democracia, y lo digo este día, esta tarde, y que quede sentado en el acta de esta Convención Nacional Constituyente, porque eso es autoritarismo, eso es mesianismo, y es una actitud soberbia.

APLAUSOS...

Ciudadano Presidente: me juego por los partidos, colorado, liberal, febrerista y por los que van a ser partidos. Me juego, porque estoy convencido de que la omnimidad, la armonía, el diálogo y la conciliación de los cuadros dirigentes, de los caudillos populares es el futuro de la democracia en nuestro país. Los caudillos solos no va a poder gobernar el país, y los intelectuales solos tampoco van a poder gobernar este país. Los dos lo van a llevar al fracaso. Los dos van a estrellarse contra la realidad y la historia, porque no pensemos agotar esta crisis histórica de autoritarismo de representatividad, por un artículo constitucional. Vamos a cambiar de mentalidad, vamos a cambiar de cultura, vamos a cambiar el estilo de hacer política y vamos más a tener formas de tener esos canales de participación, esos canales de representación.

Sé que esto no va a convencer a nadie, pero, discúlpenme, tenía la necesidad histórica de dejarlo sentado esta tarde cómo concibo la política nacional, cómo concibo el futuro; y hago votos, sinceramente, para que encontremos la solución más idónea en nuestra Patria en su nivel de desarrollo cultural, en su nivel de desarrollo socioeconómico para el devenir de nuestros hijos. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Luis Garay.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS GARAY: Ciudadano Presidente: me adhiero plena y totalmente a las fundamentaciones y a las explicaciones del colega ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil y, en homenaje al tiempo, declino. Gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Federico Callizo.

Declina.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Federico Figueredo.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO FIGUEREDO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: aunque no haya pedido la inclusión de mi nombre en la lista de oradores, ya que me conceden, quiero aprovechar para señalar que, sobre este importantísimo y fascinante tema, estamos siendo suficientemente ilustrados por la participación de calificados colegas Convencionales, todos movidos por la mejor intención, y que se sigue enriqueciendo mediante la continuación del debate. Oteando en toda su inmensa amplitud el auroral horizonte patrio, me decido en dar mi respaldo a la Propuesta Base. Gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Pedro Rodríguez.

CIUDADANO CONVENCIONAL PEDRO RODRIGUEZ: Ciudadano Presidente: una de las inquietudes de los pueblos del interior, fundamentalmente, es la descentralización.

Estamos luchando por ella y, en este momento, algo muy fundamental, a mi criterio, para nuestra descentralización también está en juego, para nuestra descentralización total y efectiva. Hemos conseguido ya los gobiernos departamentales que van a ayudar al desarrollo de su región, pero, a mi criterio, no se completa ese proyecto de descentralización si no tenemos representantes válidos en ambas Cámaras del Congreso Nacional. Es el motivo principal por el cual un grupo de Convencionales hemos presentado este proyecto, esta propuesta N° 2, basado en cincuenta porciento de representantes regionales en ambas Cámaras, en Cámara de Diputados y en Cámara de Senadores.

Nuestro criterio es que los gobiernos departamentales van a desarrollar los departamentos correspondientes con el apoyo y con la firme voluntad de sus representantes en ambas Cámaras. Es por eso que a aquellos opinantes, que en un momento dado nos trataron a la gente del interior de que venimos sin ideas claras y prácticamente con poca cultura a esta Convención, les puedo aclarar que ése es uno de los motivos por los cuales queremos, justamente, esta descentralización. Porque queremos cultura para los pueblos del interior, desarrollo en el interior.

APLAUSOS...

Queremos, realmente, que en Asunción haya mucha cultura, pero también queremos que esa cultura, que esa salud que hay en Asunción llegue a los pueblos del interior de la República. Por eso estamos luchando y vamos a seguir luchando en esta nuestra propuesta. Hemos presentado la propuesta alternativa N° 2, pero nos allanaríamos a la propuesta N° 1, la Propuesta Base, con la condición de que también estudiemos que en el Senado Nacional haya representantes del interior de la República para representar a las regiones. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Manuel Enrique Doldán.

CIUDADANO CONVENCIONAL MANUEL ENRIQUE DOLDAN: Ciudadano Presidente: hemos visto desfilar desde la mañana una verdadera caravana de oradores, hemos escuchado una verdadera catarata de argumentaciones, así que, en homenaje al tiempo, sencillamente, me inhibo de hacer uso de la palabra, pero antes me adhiero a la propuesta N° 2. Nada más.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Gerardo Sosa Argaña.

CIUDADANO CONVENCIONAL GERARDO SOSA ARGAÑA: Ciudadano Presidente: voy a ser breve también en homenaje a todos los oradores que aún faltan, pero quiero hacer mención de algunas cuestiones que no escuché aún en todos los largos discursos que se han producido.

El partido colorado, en su estatuto, había hecho un gran esfuerzo para dar la participación de la juventud y de la mujer en los cuadros electivos. Y creo que, con la propuesta presentada por la Comisión Redactora, se está coartando esa participación de la mujer y de la juventud. Y es muy sencillo ver eso; porque, por cada Departamento van a estar pocas personas, y yo estoy casi seguro de que no serán mujeres ni serán jóvenes los que vendrán por cada Departamento.

También, ciudadano Presidente, creía, cuando estaba hablando con algunos colegas del interior, que se podría hacer una representación mucho más justa, porque -ruego a los colegas, por favor, que me escuchen como los he escuchado a todos ellos-.

INTERRUPCION...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Por favor, un poco más de silencio dentro de la sala.

CIUDADANO CONVENCIONAL GERARDO SOSA ARGAÑA: Ciudadano Presidente: en la forma en que se está encaminando esta propuesta, nosotros estamos también coartando una representación senatorial. Resulta que había conversaciones, por lo menos, los que han venido a pedirme apoyo y a los que han conversado conmigo, de que había una coparticipación tanto en ambas Cámaras del interior y departamental.

Pero, ¿qué pasa ahora con la propuesta que estamos viendo que a tambor batiente se está llevando la de la Comisión Redactora? No van a tener representantes en el Senado los departamentos. Al ser nacional, los departamentos, los departamentos chicos sobre todo, los muy pequeños, pierden la posibilidad de tener su representante en el Senado. Y, entonces, ciudadano Presidente, me siento aquí bastante frustrado por esta cuestión, porque habíamos hablado con los compañeros, con quienes tanto hemos apoyado la descentralización, que la descentralización no era una descentralización del Poder Legislativo ni Judicial. Pero resulta que ahora vemos que hemos colaborado en que el campesino tenga su verdadera representación, y también estamos descentralizando el Senado.

Entonces, estamos descentralizando la Cámara de Diputados, estamos descentralizando todo, ciudadano Presidente. Por eso, entonces, veo que aquí hemos sido engañados, hemos sido engañados desde el comienzo, porque hemos acompañado una idea y estamos terminando en otra idea. Por esa razón, ciudadano Presidente, que la propuesta del ciudadano Convencional Pedro Rodríguez todavía está en tiempo, porque estamos avasallando un derecho de los jóvenes y de la mujer en la participación del Congreso. Todavía tenemos tiempo para poder conversar y poder encontrar una solución, ciudadano Presidente, porque estamos terminando con los Partidos. ¿Qué va a hacer un Partido político hoy día en el foro natural de su fuente de discusión? Absolutamente nada.

Entonces, ciudadano Presidente, me adhiero a la propuesta N° 2 y pediría, si aún hay tiempo, mesura y un poco de conciencia en los compañeros del interior, y discutir, por lo menos en bancada, una cuestión tan seria como ésta que aún no se ha discutido. Si aún hay tiempo, pediría que, por lo menos, una vez más nos reunamos en bancada y podamos discutir esta cuestión abiertamente. Porque no fue hecho ésto así. Estamos viniendo aquí a votar una cuestión que nos está dividiendo esencialmente.

Por eso, ciudadano Presidente, concretamente hago una moción de poder hacer un cuarto intermedio e ir a bancada para tratar esta discusión. Es todo.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: ¿Es una moción de orden, ciudadano Convencional?

¿No es una moción de orden?

Una moción de orden. Al ser una moción de orden no admite discusión. Vamos a llevarla a votación. Se requiere mayoría absoluta.

Aquellos que estén de acuerdo, entonces, con el pedido del ciudadano Convencional Gerardo Sosa Argaña de que se pase a un cuarto intermedio, sirvanse levantar la mano: Minoría.

APLAUSOS...

Seguimos, entonces con la lista de oradores, ciudadanos Convencionales.

Sigue con el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rodolfo Gill Duarte.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODOLFO GILL DUARTE: Gracias, ciudadano Presidente.

Estimados ciudadanos Convencionales: como alguien ya lo dijo, quizá lo que debo decir, voy a decir, verdaderamente, ya lo voy a hacer solamente a título personal, porque las posiciones están bien definidas.

En primer lugar, acojo como mías las argumentaciones del ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil. Tenemos que pensar, ciudadanos Convencionales, en lo que estamos haciendo hoy. Los Partidos políticos son los sustentos fundamentales de un sistema democrático, y con esto que estamos tratando de hacer esta tarde aquí, estamos conspirando un poco contra ese principio.

Por otra parte, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales, quiero recordar que Eligio Ayala, campesino de Mbuyapey, Justo Patricio Guggiari, campesino del Guaira, Eusebio Ayala, campesino originario de Barrero Grande; Angel Florentín Peña, de Concepción; Juan León Mallorquín, de Encarnación; Persio Becker, de Ypacaraí; ellos fueron electos dentro de la jurisdicción nacional y vinieron cada uno de ellos a defender aquí los intereses de sus respectivos departamentos y del campesino paraguayo.

Ciudadanos Convencionales: vamos a dejar de lado ese maniqueísmo innecesario y perjudicial de pretender de dividir a la ciudadanía paraguaya, y, en el caso mío, a los colorados entre los campesinos y citadinos. Todos, ciudadanos, hemos luchado durante toda nuestra vida por la reivindicación del campesino paraguayo, porque estamos conscientes de que forma parte fundamental de la plataforma electoral del pueblo colorado y del pueblo paraguayo.

Aquí, ciudadanos, no hemos venido, verdaderamente, a enarbolar banderas artificiosamente divisionistas, porque eso perjudica a lo que queremos hacer en el futuro inmediato y en el futuro de más allá. Tenemos que salir con una Constituyente que posibilite, verdaderamente, la transición del autoritarismo hacia la democracia. Pero eso lo vamos a hacer en conjunto, todos los paraguayos, sin distinción de localidades geográficas, sino que llevando en la mente y en el corazón lo que impacta al pueblo paraguayo y nada más, ciudadano Presidente. Por eso, ciudadano Presidente, me acojo a la propuesta N° 2. Se que no es la más perfecta, pero, a mi parecer, una Cámara de Diputados integrada solamente por los compatriotas del interior, en que una de sus funciones es de la de ser contralora de las gobernaciones y de departamentos y sus autoridades respectivas, no me parece, ciudadano.

Por otra parte, una Cámara Baja y una Cámara de Revisión como es la de Senadores, puede llegar a trancarse en un momento dado, cuando se trate de leyes fundamentales, por ejemplo, como el Presupuesto General de la Nación, porque es lógico que el campesino o el intorierano va a querer defender, y así debe ser, los intereses de su departamento. Y entonces, podemos, verdaderamente, trabar la administración legislativa, ciudadanos Convencionales. Y perdónenme que hable así, porque realmente tengo una rebeldía contra todo aquello que quiere manipular a nuestro pueblo entre los que están más allá de la calle Ultima y los que están acá. Todos somos paraguayos, ciudadanos, y todos hemos dado hasta nuestra vida para que el pueblo paraguayo viva en libertad, viva en democracia, pero todos juntos, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales. Nada más.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

APLAUSOS...

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Luis Segovia Avalos.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS SEGOVIA AVALOS: Gracias, ciudadano Presidente.

Creo que se ha dicho mucho, y hemos aprendido mucho también. En homenaje a los amigos Convencionales y que muchos están ya cansados, declino el uso de la palabra, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Benjamín Maciel Pasotti.

CIUDADANO CONVENCIONAL BENJAMIN MACIEL PASOTTI: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: en este momento voy a asumir una postura que, ante la mirada de muchos Convencionales campesinos, especialmente de mi bancada, quizá me va a otorgar mucha crítica. Pero así también soy consciente de que prefiero rodearme de críticas pero asumir una postura para que, en el día de mañana, de frente a la historia pueda, por lo menos, decir con tranquilidad que no fui el verdugo de mi propio partido ni de ningún partido organizado de esta Patria. Y digo ésto con entera convicción, porque lo he dicho no sólo acá, sino desde el principio en que se ha tratado este tema dentro de la bancada de mi partido.

Dentro de la Subcomisión de descentralización ya había puesto y sentado una postura firme de decir que no podemos venir acá a regionalizar para fragmentar los Partidos políticos y peligrar la permanencia de estos que son, realmente, la instituciones que deben orientar la política global en todo el desarrollo sociopolítico de nuestro país.

Son los Partidos políticos los sustentos de la vida democrática y como tales, antes que vaciarlo de posibilidades, antes de erradiarlos con fragmentaciones caprichosas, debemos fortalecerlos, para poder tener la seguridad plena de que la democracia, hoy sembrada en nuestro país, tendrá vigencia definitiva, como es la ambición de todo este pueblo sufrido y postergado.

Y estoy hablando como un campesino del interior, que vive y reside en el interior, que no proviene de ninguna urbe ni mucho menos de sectores donde la población es mayoritaria y por el cual se pretende de una oligarquía partidaria trasladar a una dictadura de masas.

Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: se ha dicho que proponemos una lista nacional para posibilitar la entrada por la ventana de muchas personas. Y les digo, si es que tenemos los del interior tantas armas como los votos, ¿por qué no le radiamos con los votos a esos que entran por la ventana? ¿Para qué vamos a preocuparnos de poner una cláusula restrictiva en la Constitución si tenemos, justamente, el arma para no permitir la entrada por la ventana de ningún pseudopolítico, ni de ninguna persona que no tenga la capacidad ni la honestidad que nosotros queremos y exigimos?

Por otra parte, es muy claro y sencillo, existen argumentos técnicos que nadie ha recordado. En el Artículo 59, de la parte ya aprobada de esta Constitución, se habla de que, para intervenir los municipios se necesitará el acuerdo de la Cámara de Diputados. Igualmente en el Artículo 217, inciso 3), para la intervención de las gobernaciones. Quiere decir que, si totalmente regionalizamos las Cámaras, estaremos haciendo de ésto, Juez y parte en el momento en que tengan que ser intervenidas los municipios de las gobernaciones.

No importa, prefiero que me silben en este momento, pero quiero salir de frente ante la historia y con una convicción sana y soberana.

Igualmente he tratado de analizar, de acuerdo a mi modesta capacidad, las muchas constituciones de países unitarios, y no he encontrado en ninguno donde totalmente una Cámara de Diputados sea regional. En todo caso, existe como en el Perú, y otros, Cámaras en Senadores regionales. Pero voy a citar algunos, el caso de Uruguay, Bolivia, Chile, Ecuador y Perú, remiten su organización a las leyes. Y una vez más, nosotros los paraguayos, estamos queriendo solucionar nuestros problemas electorales a nivel Constitucional.

Por otra parte, también, quiero recordar a algún preopinante que dijo que en este país se quiere mantener el zoqueterismo. Quiero recordar a muchos Convencionales, ¿por qué no rugieron de la misma forma cuando una vez más se ha maniatado la soberanía de la gobernaciones atándolas al Poder Ejecutivo? ¿Por qué no rugimos, en ese momento, de esta forma, cuándo en ese artículo que acabamos de aprobar hace unos días hemos sometido una vez más la autonomía de las gobernaciones a la voluntad y al capricho del Poder Ejecutivo? ¿Por qué no rugimos de la misma forma cuando, días atrás pedimos que los pueblos pobres, los municipios pobres, tengan representación en las Juntas departamentales, y simplemente lo hemos enviado y remitido a la ley? ¿Por qué? Porque los cargos estaban asegurados, no importan las consecuencias, y no quisiera creer que en este país siga existiendo el objetivo de las bancas.

Quiero pensar en función a los intereses nacionales y políticos. Quisiera ver revitalizados todos los Partidos Políticos, no quisiera verlos fragmentados y convertido en pequeños Partidos Regionales en lucha por intereses nacionales. Quisiera tener una visión global de la política como una perduración en el futuro y hacia adelante, y no como una legislación del trauma y del pasado.

Soy un político que miro de frente, y quiero lo mejor para mi país; pero quiero construir con argumentos sólidos y no demagógicos. Soy campesino, pero no soy populista. Soy campesino, pero soy racional cuando veo que exactamente lo que nadie me ha rebatido en mis argumentaciones, de que esa Cámara debe ser también técnica, y que debe haber una abertura, un medio por el cual se garantice, a los Partidos Políticos, poder nominar a sus mejores hombres, a sus mejores inteligencias, para ser, justamente, los hombres que decidan esas cuestiones técnicas en un Parlamento y en una Cámara tan importante como la de Diputados.

Finalmente, quiero decirles que me ratifico por una cuestión de principio y mirando de cara y de frente a la historia, en la propuesta N° 2.

Ciudadano Presidente: con estas palabras, dejo sentada una postura personal, y dejo sentada una cuestión de principio por la cual he luchado y seguiré luchando, en donde los intereses nacionales no estén supeditados a los intereses regionales, y en donde los intereses del pueblo paraguayo sea en común, y no para determinados sectores ni Partidos Políticos. Muchas gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Gustavo González.

CIUDADANO CONVENCIONAL GUSTAVO RENE GONZALEZ: Declino, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Declina.

Sigue en el uso de la palabra el ciudadano Convencional Juan Ramón Huerta Echeverry.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN HUERTA ECHEVERRY: Declino, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Declina el ciudadano Convencional.

Sigue en el uso de la palabra, el ciudadano Convencional Jorge Dos Santos.

CIUDADANO CONVENCIONAL JORGE DOS SANTOS: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: había alimentado la idea de declinar el uso de la palabra, en homenaje a esta ya dilatada caravana de discursos, pero quisiera también hacerme sentir, frente a muchos acá, con una postura de bravucón. Hablan como campesinos, o piensan como campesinos, pero actúan como arribistas y oligarcas. Por eso, ciudadano Presidente, quiero dejar sentado que no podemos mirar de cara y espaldas a la historia; miremos de cara y de frente. Realmente, es lógico. Porque acá se trata de que estamos manejando posturas maniqueas. ¿Quiénes fueron los que nos llamaron mediocres, cretinos? ¿Quiénes fueron los que tiraron la primera piedra, quiénes son los que tiran cizañas para establecer la dicotomía entre capitalinos y campesinos? Yo me pregunto.

Llamémonos a reflexión, estimados compañeros Convencionales, para así construir realmente una sociedad paraguaya justa. Los campesinos no somos menos, y quienes se sienten acomplejados y quienes se sienten inferiores porque viven en el interior, allá ellos. Si tuvimos la oportunidad, algunos campesinos de haber accedido a las universidades, de tener niveles de estudio superior, no nos sentimos absolutamente acomplejados de estar bregando por una unidad nacional, por un Paraguay integral y trayendo la representación de esa masa tantas veces postergada.

Se sentirán molestos, repito, los arribistas y los oligarcas, porque ya no tendrán que estar haciendo política de pasillos o de salón. Vayan, ciudadanos, a las campiñas. Remánguense y vayan a hacer política, que nosotros les vamos a dar la oportunidad para que estén en nuestra representación en la Cámara, ya sea de Senadores o de Diputados. No estamos aquí porque somos hijos de generales, o no estamos aquí porque tenemos un apellido ilustre, o no estamos aquí porque somos hijos de Ministro. Estamos aquí porque tenemos un pueblo que nos ha votado. Estamos aquí porque salimos en las campiñas, estimados conciudadanos, y muchos de quienes llamaron a los campesinos de mediocres están hoy cómodamente sentados gracias a esa tarea infatigable de algunos caudillos, como el ciudadano Convencional Martín Colarte, como el Convencional Lino Chilavert; auténticos caudillos que dieron muchos votos a muchos hoy que ni siquiera movieron un dedo, que estuvieron siempre sentados en el 1° de Diciembre, y esos votos de esos caudillos campesinos, esos campesinos son los que posibilitaron la presencia de muchos Convencionales que jamás salieron a hacer proselitismo.

Por eso, ciudadano Presidente, estimados Convencionales, dejemos de lado el fantasma del maniqueísmo. No alimentemos falsas expectativas, no alimentemos prejuicios diciendo que, porque va a estar integrada la Cámara de Diputados por la representación regional, vamos a ser cómplices de corruptela o de corrupción en nuestros Departamentos. Al contrario, vamos a ser los primeros inquisidores, vamos a ser los primeros denunciadores de si algún Gobernador de nuestro departamento está manejando mal las cosas.

No vamos a ser cómplices de estas situaciones, eso es un prejuicio, ciudadanos Convencionales.

Ciudadano Presidente: entiendo que la Propuesta Base responde a la expectativa y devuelve al pueblo, su poder de decisión porque mucho se ha dicho esa frase tan trillada: "la soberanía radica en el pueblo", simplemente, estamos queriendo darle al pueblo lo que es del pueblo. Mi apoyo incondicional a la propuesta N° 1 de la Comisión Redactora. Gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra, al ciudadano Convencional Víctor Hugo Paniagua.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR HUGO PANIAGUA: Gracias, ciudadano Presidente.

Honorables Convencionales: voy a ser muy breve, porque el tiempo está muy dilatado y no hay nada más que argumentar, y por lo que veo que no existen más argumentos valederos, parece que se está apelando a las ofensas, a las agresiones.

Creo que no existe realmente un enfrentamiento entre capital e interior. Creo que eso se está inventando, y se está inventando justamente, para que de nuevo el poder de las cúpulas partidarias tenga la capacidad eternizada de digitar Diputados y digitar Senadores, de manera tal que me parece, no hay nada más justo que por lo menos en una de las Cámaras, en este caso, la Cámara de Diputados que es la Cámara más política, pueda el pueblo acceder a su representación justa, a una representación equitativa, tantos habitantes, tantos electores en tal lugar, tantos representantes por esos electores en una de las Cámaras por lo menos.

No creo que sea nada injusto lo que se pretenda en este sentido, es un sentido de justicia para con ese pueblo que siempre votó por gente digitada, gente que en ningún momento mereció su conocimiento o su total confianza, sino porque se le presentaba una lista determinada, se le obligaba en función de Partido a votar en favor de esas personas. De manera tal, que las argumentaciones, creo que ya están por demás, porque se argumentó lo suficiente.

Simplemente, abogo porque ese pueblo se vea representado de una manera justa y equitativa; no considero que exista ni que quiera existir enfrentamiento entre capital e interior.

Ruego a los Convencionales, antes de emitir su voto, e insto a que puedan darle a este pueblo una representatividad justa y equitativa, abogo por la moción del Proyecto Base.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Luis Alfonso Resck.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS ALFONSO RESCK: Gracias, ciudadano Presidente.

Honorables Convencionales: os he escuchado durante horas y horas, y ruego también que me correspondáis por lo menos con vuestra generosa paciencia.

Os aseguro que no me voy a exceder, y "no renuncio al uso porque tengo la obligación" ya que soy el líder único, a pesar mío, de mi bancada y quiero transmitir mi pensamiento, pero, sin embargo, queridísimos Convencionales...

INTERRUPCION...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Un momentito, ciudadano Convencional, disculpe.

Allá, en aquel sector a la izquierda, por favor, si pueden atender un poco al orador; solo pido, por favor, con todo respeto.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS ALFONSO RESCK: Voy a decir lo que dijo Calderón: "Hunde el dardo en mi corazón generoso; no vais a encontrar nunca la hiel del resentimiento sino el almíbar del amor". Así correspondo a todos.

APLAUSOS...

Y también voy a traducir las palabras de un santo varón que, precisamente, emergió de entre los pobres y defendió a los pobres; San Francisco de Asís, cuando decía: "con el numen de la amistad en el amargor de la enemistad, el amor frente al desamor, la comprensión frente a la incomprensión" y en este caso; "la virtud de la tolerancia frente al disvalor de la intolerancia", solamente distinguido ciudadano Presidente, querría, y ello es lo que me mueve a usar de la palabra, superar un poco esta suerte de irracional dicotomía entre los capitalinos y los campesinos. Todos somos hijos de Ñandejára, con un común destino en el común origen. Todos somos paraguayos.

Generalmente, los centros de poder, -saben dónde están instalados- tanto a nivel nacional como internacional, gozan cuando nos ven desunidos, porque así logran hacernos víctimas de la explotación y de la opresión.

¡Cuidado con esa tentación! Ya no hablo como un dirigente de partido. Estoy mucho más allá. Hablo, como un paraguayo, como vuestro hermano, porque tengo el deber ante mi pueblo por eso hablo y quiero llamar, en ese sentido, a la reflexión, para que nos reencontremos con nosotros mismos a la luz del ideal patrio del bien común, y nos sintamos hermanos entre hermanos. Creo que hay buenos y malos hoy en todas partes. No nos dejemos llevar por los prejuicios, imponiendo el juicio cabal.

Lo que querría, para concluir, decir cuanto sigue: es que estamos nosotros consagrando, en el marco de un Estado social de derecho, una democracia, no sólo representativa, que quizá responda solamente al voto, sino participativa y pluralista. Y, en el contexto de este concepto, es que me parece a mí que debemos dar oportunidad abriendo un ancho camino a la participación tanto de los hijos de la capital, que son hijos de esta tierra de héroes, como a los hijos del campo, a pesar de ser campesino y es agricultor no estoy hablando solamente como estoy hablando como un ciudadano que busca el bien común, y lo que quiero decir, y termino, ciudadano Presidente, durante mi largo confinamiento en Quyquyó y Mbuyapey es que digo aquí está la mano de la Providencia, porque aunque doloroso dentro y fuera de mi país, me fue paradójicamente edificante, porque redescubrí el valor humano entre los campesinos, que ni en la capital me abrieron sus puertas, cuando que incluso los propios colorados me tendieron la mano y me brindaron sus solidaridad, y cuando decía que políticos.

INTERRUPCION...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Permiso, ciudadano Convencional.

Con todo respeto, le solicito que se ubique en su asiento. Adelante, por favor. Gracias.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS ALFONSO RESCK: Como desgraciadamente no veo de los amigos.

Entonces, quiero decir que cuando decía ¡qué bueno es el pueblo de Quyquyo! ¡pero qué bueno el de Mbuyapey! Me contesta Pino Sampaio, del P.T.: Profesor Resck, "Buenos son todos los pueblos, malos somos quizá los dirigentes, gobiernos y sistemas", y efectivamente, tengamos confianza a la gente del interior, que tienen tanta capacidad y quizá, más que capacidad, tienen una sensibilidad humana y una riqueza de sentimientos que es lo que vale.

APLAUSOS...

Nosotros necesitamos, fundamentalmente, ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales no sólo gente inteligentes y capaces, desde luego importantísimo, pero necesitamos coherencia en la actitud, necesitamos honestidad en la conducta, necesitamos consecuencia en los planteamientos y en el testimonio y por el ejemplo. Y creo que, tanto campesino como capitalino, pueden brindarnos esa satisfacción.

Por ello, ciudadano Presidente y queridos ciudadanos Convencionales; más allá de los cumplidos y de las presiones, más allá de los desafueros y desaciertos de uno y otro, está en el futuro de nuestra patria, confiar nosotros en el hombre paraguayo. Confiar nosotros en el hombre de Asunción y del interior, confiar nosotros, en nuestra América Latina, para hacer realidad el sueño de la liberación, mediante la mancomunidad de esfuerzos.

Liberación Política. Sí. Pero también, social, económica y cultural y cantemos "aleluyas" de una unidad en una simbiosis reductible por encima de los prejuicios y de las subestimaciones, y hablemos el lenguaje civilizado de hermanos entre hermanos.

Nada más, ciudadano Presidente. Por ello voto por la fórmula N° 1, la fórmula base.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Tiene el uso de la palabra, el ciudadano Convencional Víctor Manuel Núñez.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR MANUEL NUÑEZ: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: en homenaje al tiempo, y en vista de que se han expresado ya bastantes argumentos a favor y en contra de las dos principales posturas, voy a tratar de ser breve, pero no quiero dejar pasar la oportunidad de expresar algunas ideas.

En esta sala, desde los primeros momentos de nuestras deliberaciones, se han tratado de extrapolar posturas y situaciones. En los primeros tiempos, se habló de la cultura de la vida contra la cultura de la muerte. Se habla de la cultura del bien contra la cultura del mal, por un lado, los autoritarios y por otro, los demócratas.

Y en este momento, una vez más, queremos caer en ese maníqueismo de extrapolar a los paraguayos en dos sectores o segmentos que son, por un lado, los campesinos, y por otro, los capitalinos. Y eso no es así, ciudadanos Convencionales, los que queremos es integrar al pueblo paraguayo sea cual fuere el lugar en que viva, en que resida y en que desempeñe sus actividades.

En este momento sí, veo con preocupación que hay una cultura que sigue subsistente entre nosotros, que es la cultura del temor, por mucho tiempo en el Paraguay hemos vivido en un ambiente de temor como gobernados. Temor a los gobernantes y temor a qué pensarán y qué harán los gobernantes en relación a nuestras ideas, y ahora se sigue viviendo en esa cultura del temor, como un temor al futuro, un temor a la democracia, un temor a gobernar. ¿Por qué? Justamente, porque caemos nuevamente ese maniqueismo. Estamos creyendo que el patrimonio de la capacidad y de la prudencia es solamente de los que viven en la ciudad capital, y los del interior también gozan de ese talento, de ese don, de ser capaces, de ser prudentes y de ser honestos.

Por esa razón creo que no debemos temer a que en el Gobierno del Paraguay en los órganos de decisión del gobierno paraguayo a nivel de Administración, a nivel de Legislación, también participen los hombres lúcidos que representan al interior de la República.

La conformación de un Congreso bicameral, tradicionalmente tiene dos, una Cámara con representación nacional y una Cámara con representación regional o departamental.

Se ha dicho que en el Perú no se ha podido gobernar porque una de las Cámaras representa a los departamentos, es departamental, y eso no es cierto, ciudadanos Convencionales.

El problema de gobernabilidad en el Perú no estribó en que una de las Cámaras es departamental sino en que el Presidente de la República no tenía suficiente respaldo en las Cámaras del Congreso para gobernar a raíz de que esa Cámara estaba integrada en su mayoría por representantes políticos que no eran de la línea del Presidente.

Se teme también, de que los Partidos Políticos desaparezcan o se debiliten porque una de las Cámaras nacionales tenga representación departamental. Los Partidos Políticos, ciudadanos Convencionales, van a fortalecerse, o debilitarse, o desaparecer, no, porque hayan Cámaras con representación departamental sino depende de la madurez, de la sabiduría y de la tolerancia de sus dirigentes, que son los que construyen la grandeza de un partido o que destruyen o atomizan los Partidos políticos por ambiciones personales y por intolerancia.

Muchos países en América que son estados unitarios, tienen la Cámara de Diputados con representación departamental. Uno de ellos es el Uruguay, que fue mucho tiempo, cuna de la democracia en América, y nunca ha tenido problemas de gobernabilidad. Algunos de los asesores que han elaborado un proyecto que fue presentado a esta Constituyente fueron uruguayos e incluyeron en ese proyecto a la Cámara de Diputados con representación regional.

Diputar significa representar, Diputado es el que representa a una persona o a un cuerpo de personas. Y si no es designado por un sector territorial, por una población determinada, un diputado que debe estar en esa Cámara para representar a ese sector poblacional, ¿a quién va a representar? Entonces, no es diputado.

De acuerdo al diccionario de la Real Academia de Lenguas, "Diputado" es persona nombrada por un cuerpo para representarlo, entonces, debe ser electo como representante de un cuerpo o de una población. Diputar: significa destinar, señalar o elegir a una persona para un ministerio, destinar y elegir un cuerpo a uno o más individuos para que lo representen en algún acto, y eso es lo que se está queriendo que el Diputado Nacional que sea electo represente a un territorio determinado, a una población determinada.

Alguien pidió, en esta sala, que no apelemos a aspectos emotivos para fundamentar. Desde luego que, si yo apelara a un aspecto emotivo, estaría por la postura que más me favorece personalmente, porque sería la propuesta que me estaría dando mayor espacio político para ocupar un cargo en el Parlamento, pero mi convicción democrática hace que este momento esté en contra de mis propios intereses personales, porque considero que lo que se establece en la propuesta N°1 está de acuerdo con lo que aprobamos en el Artículo 1° de esta Constitución, que es la representación democrática, participativa y pluralista. No solamente pluralista en el sentido de que sean todos los Partidos Políticos o Movimientos Políticos que tengan la posibilidad de participar en esta Cámara, sino también los representantes de todo el territorio nacional, lo que significa un pluralismo territorial.

Con este sistema, no solamente, el partido mayoritario va a tener representante en la Cámara de Diputados, si se establece solamente uno o dos lugares para cada departamento. Hay partidos que no van a tener representación y, sin embargo, si se establecen más lugares, todos los Partidos Políticos o la mayoría de ellos en todo el país va a tener la oportunidad de estar representado en la Cámara de Diputados y eso significa pluralismo político. Esa es la convicción que hace, me hace dar mi voto a favor de la propuesta N° 1, y en contra, como ya había dicho, de una situación emotiva, porque por estar de acuerdo con mis convicciones personales, prefiero perder espacio político. Muchas gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Le concedemos el uso de la palabra, al ciudadano Convencional Avelino Ramírez.

CIUDADANO CONVENCIONAL AVELINO RAMIREZ: Gracias, ciudadano Presidente.

No deseo ser repetitivo, y realmente mucho se ha dicho ya sobre el punto debatido, y considero que nada más hay que agregar y, en esta consecuencia, declino del uso de la palabra.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Bien, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra, al ciudadano Convencional Guillermo Heisecke.

CIUDADANO CONVENCIONAL GUILLERMO HEISECKE: Ciudadano Presidente: Corto y claro.

Creo que la intención de los Constituyentes es hacer una Constitución que venga a cambiar radicalmente el sistema político paraguayo. No estamos acá para repetir las fórmulas que nos han traído muchas tristezas a este país; creo que la fórmula de participación que se postula en una de las propuestas es la que realmente va a traer la transformación que necesitamos. Por eso apoyo la postura de la posición de la propuesta N° 1, porque con ella realmente vamos a cambiar el sistema político paraguayo y vamos a dar real y auténtica participación al ochenta porciento de nuestros ciudadanos. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional José Ismael Candia.

CIUDADANO CONVENCIONAL JOSE ISMAEL CANDIA: Gracias, ciudadano Presidente.

Yo solamente voy a decir dos o tres cositas breves. No va a durar tres minutos mi intervención, porque acá se dijo absolutamente todo. Cualquiera de las propuestas que salga triunfante no va a defraudar a nadie ni se va a estafar a nadie; eso hay que rescatar para comenzar. Aquí no hay antinomia entre campo y ciudades, de ninguna manera; algunos, equivocadamente a lo mejor sin quererlo, han desviado el tema central y lo han llevado hacia esas posiciones, pero lo que debo decir, con absoluta honestidad ante de que se cierre el temario de este punto en especial, es que muchas veces hacemos invocaciones y decimos que somos representantes de sectores a los cuales evidentemente no representamos. Yo no quiero ofender a nadie. Pido una respetuosa comprensión a lo que voy a decir, pero aquí los que menos están representados son los campesinos. Los campesinos son los hombres que trabajan en el campo, no los que viven en las ciudades del interior del país, y eso es una verdad también.

Acá es una lucha entre citadinos de la capital y citadinos de las urbes del interior del país, y hay que ser honesto en esas posiciones. Y todos los reclamos son absolutamente justos, porque en democracia, si no se reclama la participación, a nadie se le va a dar. No es una gracia divina; es una gracia del compromiso con la situación y el compromiso con el pueblo, y el compromiso con la sociedad, reitero; por eso aquí nadie va a perder, todos van a salir gananciosos y se va a fortalecer la democracia. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: como Presidente de la Comisión Redactora y, luego de escuchar distintas posturas, quiero verter algunas consideraciones ya al final de este debate. Ellas se centran en lo siguiente, ciudadano Presidente: cuanto aquí hemos escogitado no es sino un sistema electoral por el cual hemos optado para dotar a una de las Cámaras del Congreso de una representación territorial. Quiero rectificar el concepto, que he escuchado varias veces, de que supuestamente el Diputado electo por un departamento representa a ese departamento; absolutamente falso. Ya desde la época del abate Selles el representante es un representante nacional, representa a la Nación y no a ese departamento, primera cuestión.

Segunda cuestión: esto obviamente se está planteando para los Partidos políticos, una nueva manera de hacer política. Dentro del Partido en el cual yo estoy militando, ningún candidato puede ser propuesto si no es electo por su masa de afiliados, ¿Qué quiere decir esto? Que se supone que esto no va a ser obra de ninguna casualidad, no va a ser obra de la casa sino que va a ser una decisión meditada y seria antes de que se propongan distintos candidatos por las distintas circunscripciones territoriales.

En tercer lugar, quiero señalar, para quienes no conocen la historia del Partido Colorado -como me parece que es la gran mayoría- que los más grandes tribunos que hemos tenido en la época del Parlamento allá por la década del 20, por ejemplo, un Bernardino Gorostiaga, un Telémaco Silvera, venían de una representación territorial y no por eso desapareció el Partido Colorado, porque hay que tener en cuenta que esto es apenas un sistema de integración de las Cámaras; de manera que yo no veo la razón por la cual se tenga que vincular esta cuestión, o a la descentralización, o a la quiebra de los Partidos o cosas similares. Desde luego, cualquier partido va a sucumbir si no cumple con su postulado histórico, pero, si se preocupa de hacer una tarea educativa como es su obligación, no veo por qué esto le pueda afectar.

En consecuencia, ciudadano Presidente, como hemos escogitado un sistema bien equilibrado, Diputados con representación departamental, Senadores con representación Nacional, no veo yo dónde está la dificultad, ni por qué tengamos que venir a crear falsas antinomias y supuestos testimonios catastróficos que en la realidad no existen. Por eso, ciudadano Presidente, como Presidente de la Comisión Redactora, estoy pidiendo que, de acuerdo al Artículo 98 inciso 6) se someta, en primer término, a votación el despacho de Comisión. Si este es rechazado, estudiaremos cualquier otra propuesta. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Víctor Hugo Insaurralde.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR HUGO INSAURRALDE: Gracias, ciudadano Presidente.

Queridos amigos Convencionales, ciudadano Presidente: en primer lugar, quisiera retirar mi nombre de la propuesta N° 2, y voy a fundamentar el porqué, ciudadano Presidente. No estoy de acuerdo con la redacción que se ha propuesto porque mi intención era otra que no traduce realmente esta propuesta. Tanto es así, que no tiene mi firma esa propuesta N° 2. También, en nombre del Convencional Bernardo Villalba que ya no puede hacer uso de la palabra, él también, ciudadano Presidente, retira su nombre.

Ciudadano Presidente: el espíritu que nosotros habíamos tenido para la propuesta N° 2 era el siguiente, y creo que es importante que los ciudadanos Convencionales sepan que una de las grandes preocupaciones que hemos traído cuatro Convencionales electos en este gran Chaco paraguayo era la de venir a representar a nuestro querido departamento, a nuestra región para tratar de darles a ellos, a los habitantes de estas comunidades algo más humano, algo más real y una herramienta necesaria para poder trabajar y desarrollarse. En aquella oportunidad habíamos prometido ante todos los habitantes de esa gran región del Chaco Paraguayo que íbamos a venir a representarlos como embajadores del Chaco paraguayo, y eso hoy debemos decirlo porque creo, ciudadano Presidente, que una de las propuestas que más se acercan a la realidad nuestra es la propuesta N° 1 de la Comisión Redactora, en base a que, al aprobar este artículo, estaríamos dejando de lado una de la más grandes injusticias que se han cometido con todo el Chaco paraguayo, al darle a cada uno de los departamentos de esta región un representante para la Cámara de Diputados.

Aquí, ciudadano Presidente, es importante aceptar lo que muchos han dicho de que no hay gente preparada, que no hay gente capacitada como para venir a legislar en nombre de un departamento tan pobre como es el Chaco paraguayo, pero sí debo recalcar, ciudadano Presidente, que de nada sirve ser inteligente, de nada sirve ser audaz, y de nada sirve conocer todas las reglas del juego cuando no se conoce las necesidades de un departamento. Unicamente los habitantes de cada uno de esos departamentos pueden conocer lo que realmente se necesita para desarrollar las comunidades, cuando, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales, hemos tenido un solo legislador que se ha interesado en el Chaco paraguayo en conocer las reales necesidades, jamás nadie más lo ha hecho, y eso es lo que hoy nos mueve a estos cuatro Convencionales que representamos al Chaco paraguayo a apoyar la Propuesta Base, ciudadano Presidente.

Hay una situación por la cual estamos muy consustanciados la mayoría con este artículo... Solicito, ciudadano Presidente un poco de atención a los ciudadanos Convencionales.

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Se pide respeto al orador. Se está controlando la hora, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR HUGO INSAURRALDE: Ciudadano Presidente: para terminar, simplemente quiero mencionar el porqué estamos con la Propuesta Base. Los países de Argentina, Brasil, Colombia, Costa Rica, Chile, República Dominicana, Inglaterra, Ecuador, Guatemala, Haití, Honduras, Venezuela, Panamá, Perú y Uruguay, todos estos países, ciudadano Presidente, dentro de sus respectivas Constituciones, aseguran a cada uno de los departamentos, a cada una de las regiones de los estados y de las provincias la representación de, por lo menos, un Diputado o un Senador, y eso, ciudadano Presidente, es lo que a nosotros nos ha movido para tratar de apoyar esta propuesta porque es la única, ciudadano Presidente, que al Chaco paraguayo le da realmente la representación que se merece. Muchísimas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Julio César Vasconsellos.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO CESAR VASCONSELLOS: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: el Paraguay se ha caracterizado por tener políticos, artistas, poetas, músicos, literatos del interior de la República. Podemos citar como ejemplos: Eligio Ayala, de Mubyapey, Eusebio Ayala, de Barrero Grande, Natalicio González, de Villarrica, Ortíz Guerrero, de Villarrica, Teodoro S. Mongelós, de Ypacaray, Emiliano R. Fernández, de Guarambaré, Fulgencio Yegros, de Quyquyo, General Eugenio A. Garay, de Pirayú, General Bernardino Caballero, de Ybycui, y otros tantos paraguayos ilustres que dieron lustre a la nacionalidad pero ninguno de ellos, ninguno de estos pro - hombres de la nacionalidad dejó de sentirse paraguayo, solamente paraguayo.

Lo que a mí preocupa no es el origen de los representantes que puedan ser de tal o cual lugar de la República; al contrario, creo que los del interior son los que han dado mayor prestigio a nuestra patria a través de la historia. Lo que me preocupa, señores, es la actitud radicalizada y agresiva que se estaba exponiendo al argumentar en favor de la representatividad campesina en la Cámara de Diputados. Creo que esto le resta valor antes que enaltecer estas propuestas, señores; debemos comprender que el objetivo que debemos perseguir no es regional, sino nacional; no importa el origen, porque todos somos paraguayos, señores, todos queremos que nuestra patria sea única y sea grande.

Esas actitudes, esas maneras de hablar, ese maniqueismo que pretende menoscabar a unos y ensalzar a otros como único argumento, es lo que me preocupa, señores. Creo que estamos viviendo un momento estelar de nuestro historia. No nos equivoquemos, que los errores en política son crímenes. No cometamos la equivocación de pensar que vamos a hacer patria radicalizándonos entre nosotros, dividiendo el país entre paraguayos del interior y paraguayos de la capital. No ciudadanos. No es así como vamos a construir un patria que todos queremos. Por eso yo pido a mis queridos compatriotas, a mis queridos colegas de esta Convención que piensen y que no se equivoquen, que no cometan errores que puedan costar caro más tarde.

Creo que la propuesta N° 2, por ser más equitativa, por igualar a todos, por no establecer discriminaciones odiosas, es la mejor. En el Poder Legislativo se dictan leyes, las leyes son siempre generales, son para todo el país; no hay leyes para un solo departamento; no hay leyes para una sola parte de la República; todas las leyes son para todos nosotros. Entonces, ese razonamiento donde se dice que se va a hacer algo en pro o en contra de alguien no creo que sea justo.

Quiero decirles también que en la Cámara de Diputados, en este momento, son más los representantes del interior, son más los que han sido... los que han nacido en el interior, los que tienen una formación de interior, y no al revés, como se pretende. Lo mismo ocurre el la Cámara de Senadores, es la misma situación, y, entonces, por qué queremos actuar como si estuviéramos tratando de atrapar el poder como si el fin sea atrapar el poder y no presentar propuestas. No hay. Hasta este momento jamás se han hecho propuestas concretas. Se ha hablado en un sentido maniqueista, pero no se ha dicho concretamente qué es lo que se quiere hacer. Entiendo que en la representación departamental de los señores Gobernadores sí podrán hacer mucho por su departamento porque esa es una gestión administrativa y evidentemente van a cumplir un papel útil para su comunidad, no así en las Cámaras del Congreso donde, como ya dije, la representación es para toda la República y no para un departamento determinado. Nada más, muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oriol Acosta.

CIUDADANO CONVENCIONAL ORIOL ACOSTA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que se ha dicho todo en pro y en contra de la distintas propuestas que se han barajado para este proyecto o artículo, pero, sin embargo, quisiera hacer una pequeña aclaración que precisamente han deslizado algunos preopinantes y quizás estén pensando muchos de los Convencionales también, al decir o al pensar que la Propuesta Base de la Comisión Redactora que consagra la Cámara de Diputados como si fuese neta y exclusivamente del interior, es una falacia, y digo esto porque el propuesta lo que sugiere y quiere estatuir es que, todo el espectro nacional tenga representación, no solamente las regiones, ni la gente, ni los habitantes, ni los electores del interior. Yo quiero que entiendan que también la ciudad de Asunción, de acuerdo a este proyecto, se constituye en un colegio electoral y tendrá tantas bancas como cantidad de electores tenga, de acuerdo al porcentaje que va a establecer la autoridad electoral. Lo mismo para el cinturón periférico de la ciudad de Asunción. En ese sentido, hablo del departamento central.

En el mismo sentido, apenas haciendo sumas, el treinta y tres porciento del total de las bancas va a quedar aquí en Asunción prácticamente y tan solo el cuarenta y siete porciento de lo ochenta porciento que se está proponiendo efectiva y realmente va a ir en el interior. Entonces, ciudadanos, esos que aventan esta falacia de que la Cámara va a ser netamente del interior, me parece que tienen argumentos muy interesados y que, de aprobarse el Proyecto Base, ven diluidas sus posibilidades de acceder a una banca en la Cámara de Diputados; pero con este tema de la descentralización y, si vamos a ser estrictamente justos, creo que la democracia es el gobierno del pueblo, y el pueblo, en un gran porcentaje, está en el interior de la República, quiere también elegir a sus verdaderos y genuinos representantes y voy a disentir con un preopinante que hace un momento ha dicho que los Parlamentarios están y representan en este momento al interior de la República en nuestra actual Cámara de Diputado y Cámara de Senadores, pero cómo fueron electos esos Parlamentarios; fueron digitados, algunos sinceramente les digo señores traen la representación del departamento de Itapúa, de Alto Paraná, del Guiará, pero han nacido accidentalmente en esos departamentos y toda la vida se han criado y quizás mal criado en la ciudad capital, y, sin embargo, nunca, después de ser electos por tal o cual departamento, han visitado sus bases. Precisamente ese error histórico es lo que queremos corregir, a fin de que de hoy en más, lo electores de cada departamento puedan elegir a sus verdaderos y genuinos representantes y que éstos sean los voceros y la caja de resonancia de las inquietudes y de los problemas de cada región. Por eso estamos pidiendo, señores, que la Cámara de Diputados sea regional. No estamos excluyendo a los de la capital que tendrán también su cupo, sus bancas de acuerdo a su caudal electoral, y así también los demás departamentos.

Hay otra cosa. Acá, en alguna medida, algunos han querido argumentar que solamente los inteligentes están en la capital de la República y que probablemente muchos campesinos no van a llenar la expectativa que se espera de la distintas Cámaras del Congreso, especialmente la Cámara de Diputados. Yo, en alguna medida, comparto con ellos, pero tenemos que darle la posibilidad al interior de la República a que también traiga sus representantes. Sé que hay valores y el pueblo va a saber elegir a sus representantes y, en democracia, demos la oportunidad de que el pueblo, si se equivoca, para ello esta el voto castigo.

Aparte, no se cierra la posibilidad de que un ciudadano asunceno pueda ir a postularse en Ciudad del Este para ser candidato a miembro de la Cámara de Diputados, porque no estamos exigiendo residencia ni la radicación. Entonces, todos los argumentos que se han esgrimido con miras a descalificar esta propuesta N° 2, me parece más bien interesada que justa. En ese sentido, ciudadano Presidente, y en honor al tiempo quiero exhortar a mis compañeros Convencionales, no del interior ni de la capital, porque esa dicotomía esa discriminación me parece que ya no cabe, porque todos somos Convencionales de la República del Paraguay; entonces, yo, por la justicia que trae en si mismo esta propuesta de la Comisión Redactora, abogo y exhorto a mis compañeros Convencionales Colorados, Liberales, y de todas las bancadas, que voten por la propuesta N° 1. Gracias.

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala. La Presidencia informa que se entra en estadio de votación. Solamente va a conceder el uso de la palabra para retirar mociones o para casos referentes al hecho mismo de la votación.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Ismael Candia.

CIUDADANO CONVENCIONAL ISMAEL CANDIA: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

Es para retirar la moción N° 3 y adherirme a la moción N° 2.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se toma nota.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Julio César Vasconsellos.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO CESAR VASCONSELLOS: En el mismo sentido para retirar mi moción N° 6 y adherirme a la moción N° 2.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Isidro Melgarejo Pereira.

CIUDADANO CONVENCIONAL ISIDRO MELGAREJO PEREIRA: En igual sentido, ciudadano Presidente, para retirar la moción N° 4 y adherirme a la moción N° 2

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Alberto Delvalle.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR ALBERTO DELVALLE: Ciudadano Presidente, retiro mi nombre de la propuesta N° 2 y me adhiero a la propuesta N° 1.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Reinaldo Chilavert Viera.

CIUDADANO CONVENCIONAL REINALDO CHILAVERT VIERA: Si, ciudadano Presidente, al sólo efecto de retirar mi nombre de la propuesta N° 2 y me adhiero a la propuesta N° 1. Muchas gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Benjamín Maciel Pasotti.

CIUDADANO CONVENCIONAL BENJAMÍN MACIEL PASOTTI: A los efectos de solicitar conforme al reglamento el voto en forma nominal, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra la ciudadana Convencional Susana Morínigo.

CIUDADANA CONVENCIONAL SUSANA MORINIGO: Si, ciudadano Presidente, es al sólo efecto de protestar que esta mañana me he inscrito, me dijeron que era la última oradora y sin embargo hoy ha sido borrado mi nombre. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se va a llevar a votación en primer lugar la propuesta de votación nominal. Primero el sistema de votación si va a ser nominal o no. Los que estén por la votación nominal, se servirán levantar la mano.

MAYORÍA.

Se va a llevar a votación nominalmente. Por Secretaría se va a hacer el relatorio y quedarían solamente dos propuestas: la N° 1 y la N° 2.

CIUDADANO SECRETARIO: Quedan entonces dos mociones: la propuesta N° 1, es la propuesta del Proyecto Base. La propuesta N° 2 es la de Benjamín Maciel Pasotti.

Vamos a dar lectura de la lista, y los Convencionales; entonces, directamente expresan moción N° 1 o moción N° 2.

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala para que se escuche la votación nominal.

CIUDADANO SECRETARIO:

Domingo Laíno: ausente.

Oscar Paciello: moción 1.

Rafael Eladio Velázquez: con permiso.

Emilio Camacho: moción 1.

Víctor Hugo Sánchez:

Héctor Capurro: moción 2.

Carlos Podestá: moción 2.

Diógenes Martínez: moción 2.

Carlos Alberto González:

Juan Francisco Elizeche:

Víctor Báez Mosqueira: moción 1.

Carlos Romero Pereira: moción 2.

Rodrigo Campos Cervera:

Blanca Lila González: moción 2.

Benjamín Fernández Bogado: moción 2.

Evelio Fernández Arévalos: con permiso.

Julio César Vasconsellos: moción 2.

Rodolfo Gill Duarte: moción 2.

Miguel Abdón Saguier: moción 1.

Arcadio Flores: moción 1.

Luis Garay: moción 2.

Migdalia de García: moción 2.

José Félix Fernández: moción 1.

Raúl Oggero Fernández: moción 2.

Manuel Augusto Radice: moción 2.

María Echagüe de Ayala: moción 2.

Ricardo Franco Lanceta:

Bernardino Cano Radil: moción 2.

Antonia Irigoitia: moción 1.

Pedro Pablo Ovelar:

Aníbal Saucedo:

Luis Angel González Macchi: moción 2.

Carlos Armando Storm:

Rubén Bareiro Saguier: moción 2.

Juan Manuel Peralta: moción 1.

Cristina Muñoz: con permiso.

Dora Hermosilla:

Federico Callizo:

José Ismael Candia: moción 2.

Luis Castiglioni: moción 2.

Pedro Darío Portillo: moción 1.

Rodolfo Centurión:

Wilfrido González: moción 1.

Estanislao Llamas: moción 1.

Rodolfo Aseretto: moción 2.

Julio Fanego:

Manuel Enrique Doldán: moción 2.

Alirio Ugarte: moción 1.

Abrahán Esteche:

Benjamín Maciel:

Eusebio Ramón Ayala: moción 2.

Carlos Villagra Marsal: moción 2.

Francisco Solano López: moción 2.

Humberto Ayala: moción 1.

Eligio Vargas: moción 2.

Elisa Ruíz Díaz: moción 2.

María Elena Sachero:

Celso Castillo: moción 1.

Estanislao Martínez: moción 1.

Atilio Florentín: moción 2.

Angel Ayala: moción 2.

Milciades Godoy: moción 1.

Franklin Boccia: moción 1.

Domingo Delvalle: moción 1.

Leslie Villanueva: moción 1.

Víctor Quevedo: moción 1.

Guillermo Heisecke: moción 1.

Víctor Manuel Núñez: moción 1.

Euclides Acevedo: moción 2.

Elvio Insaurralde:

Gonzalo Quintana: moción 1.

Jorgelina Silvero: moción 2.

Jorge Ríos: moción 2.

Víctor Luis Bernal: moción 2.

Gustavo Laterza: moción 2.

Teresa Sosa: con permiso.

Isidro Melgarejo: moción 2.

Julio César Vera Cáceres: moción 2.

Tadeo Zarratea: moción 1.

Antonia Ovando de Galeano: moción 2.

Dionisio Zárate: moción 2.

René Ramírez: moción 2.

Gregorio Enciso: moción 1.

Aída Robles Alcaraz: con permiso.

Lino Chilavert: moción 1.

Luis Lezcano Claude:

Fernando López Leiva:

Manuel Sardi Segovia: moción 2.

Esteban Caballero: moción 1.

José Dolores Samaniego:

Rubén Darío Romero:

Sinforiano Rodríguez: moción 1.

Ramiro Barboza: moción 2.

Ismael Echagüe: moción 1.

Manfredo Ramírez: moción 2.

Agustín Segovia: moción 1.

Felipe Dávalos: moción 1.

Luis Alfonso Resck: moción 1.

Armando Espínola: moción 2.

Aparicio Fretes: moción 2.

Juan Ramón Huerta: moción 1.

Gustavo Samaniego: moción 2.

Fermín Ramírez: moción 2.

Marciano Torales: moción 2.

Justo René Decoud: moción 2.

Carlos Mateo Balmelli: moción 2.

Pedro Lugo Benítez: moción 2.

Carlos Fretes: moción 1.

Julio Damián Pérez Peña: moción 1.

María Ligia Centurión: moción 2.

Gerardo Sosa Argaña: moción 2.

Mario Morel: moción 1.

Federico Figueredo: moción 1.

Pablino Rodríguez: moción 2.

Jorge Dos Santos: moción 1.

Jesús Ruíz Nestosa: moción 1.

Nilda Fernández de Marín: moción 1.

Cayo Gwynn: moción 1.

Ramón Romero Roa: moción 1.

Antonio Ferreira: moción 2.

Susana Morínigo:

Ignacio Cárdenas: moción 1.

Herminio Ruíz Díaz: moción 2.

Avelino Ramírez: moción 1.

Ramón Vera Venialgo: moción 1.

Francisco Díaz Calderara: moción 1.

Elva de Rojas: moción 1.

Timoteo González: moción 1.

Eduardo Rodríguez: moción 2.

José Benigno Escobar: moción 2.

Inmaculada Duarte: moción 1.

Rubén Melgarejo: moción 2.

José Nicolás Morínigo: moción 1.

Juan Manuel Benítez: moción 1.

Hugo Estigarribia: moción 1.

Blanca López: moción 1.

Alcibiades González Delvalle: con permiso.

Bernardo Villalba: moción 1.

Antonio Valiente: moción 1.

Carlos Martín Colarte:

Lamia Yore de Yuris:

Crescencio Storm Monges: moción 1.

Julián Britos: moción 1.

Manuel De Jesús Ramírez: moción 1.

Pablo Cabral: moción 1.

Vidal Rolón: moción 1.

Castor Elizardo Giménez: moción 1.

Patricio Enciso: moción 1.

Tomás Ortíz: moción 1.

Peter Holder Kennedy: moción 1.

Francisco Alvarenga: moción 1.

Carlyle Gauto Sanabria: moción 1.

Favio Cáceres: moción 1.

Luis A. Segovia: moción 1.

José Sarubbi:

Reinaldo Chilavert: moción 1.

Darío Palacios: moción 1.

Emilio Oriol Acosta: moción 1.

Aída Sotomayor de Setrini moción 1.

Carmelo Benítez: moción 1.

Francisco Vera Fleitas: moción 1.

Pedro Angel Rodríguez:

Luis Pedro Llano: moción 1.

Crescencio Herminio Cáceres: moción 1.

Perfecto Ruíz Díaz: moción 1.

Dolores Ferreira vda. de Ayala:

Juan Gilberto Orella: moción 1.

Carlos Avalos: moción 1.

Serapio Mongelós: moción 1.

Gustavo René González: moción 1.

Miguel Angel Riquelme: moción 1.

Marcelino Alfonso: moción 1.

Osvaldo Tomás Rodríguez: moción 1.

Juan de la Cruz González: moción 1.

Carlos Ovidio Meyer:

Cosme Miltos: moción 1.

Oscar Adalberto Delvalle: moción 1.

Benito Giménez Caballero: con permiso.

Cecilio Alejandro Osorio: moción 1.

Miguel Angel Galeano: moción 1.

César Rolando Dos Santos: moción 1.

Julio César Lugo: con permiso.

Víctor Hugo Paniagua: moción 1.

Miguel Ferreira: moción 1.

Valentín Gamarra: moción 1.

Luis Duarte Molinas: moción 1.

Víctor Hugo Insaurralde: moción 1.

Gregorio Centurión: moción 1.

Teresa Delvalle de Rodríguez: moción 1.

Juan Félix Bogado Gondra: moción 1.

Jesús María Argaña: moción 1.

Rubén Fanego: moción 1.

Gustavo Mazó Elizeche: moción 1.

Edgar Villalba:

Cirila vda. de Alcaraz:

Juan Héctor Mongelós: moción 1.

Albino Chaparro: moción 1.

Fernando Rolón: moción 2.

Pedro Talavera: moción 1.

Miguel Angel Rodas: moción 1.

INTERRUPCION... (para contar y clasificar los votos).

CIUDADANO PRESIDENTE: Se avisa a los ciudadanos Convencionales que no deben retirarse de la sala. Se va a dar el escrutinio por Secretaría.

CIUDADANO SECRETARIO: La propuesta N° 1, obtuvo ciento diez y nueve (119) votos.

APLAUSOS...

La propuesta N° 2, obtuvo sesenta y ocho (68) votos.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobada la propuesta N° 1 del Artículo 216 de la Comisión Redactora.

APROBADO.

Se pasa al siguiente artículo. Vamos a seguir.

Ciudadano Convencionales, estamos atrasados, atrasadísimos. Vamos seguir avanzando, porque hay posibilidad de avanzar.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente, ciudadano Presidente, moción de orden.

CIUDADANO PRESIDENTE: Mientras no haya orden en la sala, no voy a dar el uso de la palabra. Por favor, ciudadanos Convencionales.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Martín Colarte.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS MARTÍN COLARTE: Ciudadano Presidente: con gusto vamos seguir las deliberaciones de esta Constituyente. Solamente quería exhortar a mis conciudadanos paraguayos, y muy especialmente a mis correligionarios, que en esta justa democrática que nos abracemos dirimidos en este momento, no sirva de nada, sino que para que abracémonos todos los paraguayos y muy especialmente mis correligionarios. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Por Secretaría se va a dar lectura al Artículo 217.

CIUDADANO SECRETARIO: Propuesta N° 1 Proyecto Base. Artículo 217.

Título: De las atribuciones exclusivas de la Cámara de Diputados.

Texto: "Son atribuciones exclusivas de la Cámara de Diputados: 1) Iniciar la consideración de los proyectos de ley, relativos a la legislación Departamental y a la Municipal; 2) Designar a) .... (puntos suspensivos) y proponer el nombramiento de .... (puntos suspensivos); 3) Prestar acuerdo para la intervención de los gobiernos Departamentales y Municipales; y 4) Las demás atribuciones exclusivas que fije esta Constitución".

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala para escuchar la lectura por Secretaría del artículo en cuestión.

CIUDADANO SECRETARIO: Propuesta N° 2. De la Convencional Cristina Muñoz.

Texto: "Son atribuciones exclusivas de la Cámara de Diputados, y la propuesta es agregar; iniciar la consideración de proyectos de ley, referente a los sistemas tributario o monetario y bancario; a la contratación de empréstitos y al presupuesto general de gastos de la nación".

Y otro agregado iniciar la consideración de todo proyecto relativo a la legislación electoral y municipal. Es todo Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se ofrece la palabra al miembro informante de la Comisión Redactora.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

Se ruega atención a fin de avanzar con mayor eficacia.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: en el artículo que está en consideración, solamente se fijan aquellas atribuciones en las cuales se va a iniciar la consideración de algún proyecto de legislación Departamental y el acuerdo para la intervención de gobiernos Departamentales y Municipales.

No se ha creído conveniente, incluir algunas cuestiones como la propuesta por la Convencional Cristina Muñoz, tales como: sistemas tributario, monetario y bancario, por aquello de que eventualmente esto también podría tener su iniciativa en la Cámara de Senadores, y hemos creído oportuno en el seno de la Comisión Redactora no rodear a las Cámaras de tantas competencias exclusivas que al final se erijan en un obstáculo para la rápida sanción de los proyectos.

De manera, ciudadano Presidente, que hay cuestiones que son privativas de la Cámara de Diputados. Tanto más, de acuerdo al resultado de la votación del artículo anterior, parece sensato que lo relativo a la legislación Departamental y Municipal, y todo lo atinente a ello entre en esta Cámara que tiene relación directa.

En lo demás, no se aprecia la razón, ni la conveniencia por las cuales esta Constitución, tendría que conferir a una sola de las Cámaras una facultad privativa, porque eso entorpece y dificulta la labor parlamentaria, razón por la cual, ciudadano Presidente, solicito se vote el despacho de Comisión tal cual proviene de ella con la aclaración de que en el inciso 2) depende más adelante de lo que tratemos en relación al Poder Judicial y demás, para poder completar este artículo.

Por eso, ciudadano Presidente, y a fin de no caer en mas dilaciones, suplico que si no hay objeción de parte de la plenaria de esta Constituyente, inmediatamente se vote el artículo con la aclaración nuevamente de que el hecho de que no se mencionen algunas competencias privativas de la Cámara de Diputados tal cuál aparece en la Constitución actual no quiere decir que tales proyectos no puedan tener iniciativas en ella al contrario, hay una más amplia libertad.

Eso es cuanto quería informar a esta honorable plenaria y reitero mi petición de que, si no hay objeción, se pase a votar el despacho de Comisión. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

La Presidencia advierte que no se halla presente, porque está con permiso, la proponente de la Propuesta N° 2. En consecuencia, carece de fundamentación. De todas maneras se ha escuchado la fundamentación del miembro informante que no acoge lo propuesto en el N° 2.

Mientras tanto, la Presidencia ofrece la palabra y ruega brevedad a los ciudadanos Convencionales: primero, Luis Lezcano Claude y, en segundo lugar, Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO LUIS LEZCANO CLAUDE: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que no deberíamos tratar este artículo en este momento, un artículo que se nos presenta incompleto y que depende de la creación de otras instituciones.

Según vemos en el proyecto que nos viene de Comisión, la forma de designación del Defensor del Pueblo y también el nombramiento de los miembros de la Contraloría General de la República dependen de la Cámara de Diputados.

Pero creo que deberíamos posponer este artículo hasta tanto decidamos acerca de la creación de esas instituciones: la Defensoría del Pueblo y la Contraloría General de la República, para ver como decidimos, en oportunidad de tratar esas instituciones, la forma de designación. Por eso, concretamente, propongo la postergación del estudio de este artículo. Muchas Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: El ciudadano Convencional: está proponiendo una moción de aplazamiento. ¿Es así, ciudadano Convencional?

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil. En adelante se servirán referir la moción de aplazamiento que ha planteado, que es moción de orden.

CIUDADANO CONVENCIONA BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, Presidente.

Entiendo que podría ser prudente aplazar por el inciso 3) en particular. Resulta que cuando nosotros en la Sub-Comisión de la Comisión Redactora tratamos este tema, teníamos el criterio de que la Cámara que resolviera sobre los casos de intervención, para autorizar esa intervención que tiene previsto los gobiernos departamentales, municipales, sea la Cámara Nacional justamente, eso fue un criterio que se manejó en la Sub-Comisión N° 3.

Porque entendíamos que no era muy prudente que la propia Cámara regionalizada sea la que autorice esa intervención, y sería prudente suspender este artículo y desarrollar con mayor detenimiento el estudio del mismo, sobre todo, en particular, si bien comparto los fundamentos de un preopinante, el inciso 3).

Porque no me atrevería ya a sancionar el inciso 3) como está, ya que ahora la sanción de las Cámaras es definitiva, por lo menos la que se adoptó en el artículo anterior. Y esto nosotros lo debatimos y lo dejamos en suspenso y teníamos una idea de que se relacione directamente con la Cámara Nacional, para desvincular las representaciones Departamentales con las intervenciones.

Pero, obviamente, es un tema polémico, un tema discutible y entiendo que podría ser prudente, y apoyo la moción de suspensión hasta que se pueda llegar a un mayor conocimiento sobre el particular. Gracias, Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Alguien más quiere usar la palabra, sobre la moción de aplazamiento.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: no veo la razón por la cuál se tenga que andar posponiendo. Quizás estos incisos que puedan resultar conflictivos, pero, en lo demás, no veo la razón, y lo que se quiere es avanzar en el tratamiento del proyecto, ciudadano Presidente.

Muchos artículos aquí han sido aprobados con reserva o ad-referéndum de lo que posteriormente pudiéramos resolver, y por que no hemos de tratar en este momento en los mismos términos este artículo. Se aprueba ad-referéndum y después veremos qué pasa, pero no perder tiempo, ni aplazar un artículo hasta las calendas griegas. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: La Presidencia va a llevar a votación la moción de aplazamiento, que requiere mayoría absoluta.

Se lleva a votación la moción de aplazamiento. Quienes estén de acuerdo por la moción de aplazamiento, se servirán levantar la mano. Minoría.

En consecuencia, la Presidencia lleva a votación la Propuesta N° 1, por supuesto, que ad-referéndum de ciertas correcciones como lo es la del inciso 3).

Quienes estén por la aprobación, se servirán levantar la mano. Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobado el Artículo 217. Se pasa al siguiente artículo.

CIUDADANO PRESIDENTE: No existen, vamos a seguir avanzando, porque son artículo que no tienen....

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional José Félix Fernández Estigarribia.

CIUDADANO CONVENCIONAL JOSE FELIX FERNANDEZ ESTIGARRIBIA: No discuto, ciudadano Presidente, lo que querría es que también incluya ad-referéndum el inciso 2). Si usted se fija bien, segundo y tercero, ya que el tercero. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Los incisos: 2) y 3.

Para cualquier duda quedó aprobado ad-referéndum con revisión de los incisos: 2) y 3) de este Artículo 217. Repite la Presidencia para quede en la grabación.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 218. Que se trata en la Sección VI De la Cámara de Senadores.

Título: De la composición.

Texto: "La Cámara de Senadores se compondrá de cuarenta y cinco miembros titulares como mínimo y de treinta suplentes, elegidos directamente por el pueblo en una sola circunscripción nacional. La ley podrá acrecentar la cantidad de Senadores conforme con el aumento de los electores. Para ser electo Senador titular o suplente, se requiere la nacionalidad paraguaya natural y el haber cumplido treinta y cinco (35) años”. Es la Propuesta Base de la Comisión Redactora.

La Propuesta N° 2, presentada por los ciudadanos Convencionales Benjamín Maciel Pasotti, Pedro Rodríguez y otros. Tiene el mismo título de la composición y el texto. Dice lo siguiente.

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: La Presidencia aclara que no tiene copia suficiente en este momento, lo cuál demoraría. Mientras se fundamente se podrían sacar las copias.

CIUDADANO SECRETARIO: Propuesta N° 2, presentada por los ciudadanos Convencionales: Benjamín Maciel y otros. Artículo 218.

Título: De la composición.

Texto: "La Cámara de Senadores se compondrá de cuarenta y cinco (45) miembros titulares y suplentes como mínimo, elegidos directamente por el pueblo. Cada Departamento de la Región Oriental estará representado por un Senador titular y suplente, la Región Occidental estará representado por un Senador titular y suplente. Estos serán electos en cada circunscripción Departamental o regional. Los demás Senadores titulares y suplentes serán elegidos en un único colegio electoral nacional. La ciudad de Asunción constituirá un colegio electoral y estará representado en dicha Cámara por un Senador, titular y suplente.

Para ser electo Senador titular o suplente, se requiere de nacionalidad paraguaya natural, haber cumplido treinta y cinco años, estar en pleno ejercicio de los derechos civiles y políticos".

Propuesta N° 3. Presentada por el ciudadano Convencional Julio César Vasconsellos.

Título: De la composición.

Texto: "La Cámara de Senadores se compondrá de treinta y seis miembros titulares como mínimo y de igual número de suplentes elegidos directamente por el pueblo en un sólo colegio electoral. El cincuenta por ciento de los miembros de la Cámara será integrado por representantes del interior de la República. La ley podrá aumentar el número de Senadores.

Para ser electo Senador titular o suplente se requiere la nacionalidad paraguaya natural y haber cumplido veinte cinco años de edad".

Son las tres propuestas que radican.

CIUDADANO PRESIDENTE: Mientras se reparten las copias, la Presidencia va a ofrecer la palabra a los respectivos proponentes. En primer lugar, al miembro informante de la Comisión Redactora, Propuesta N° 1.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: así como para la Cámara de Diputados hemos establecido una representación sobre la base territorial, en el caso de la Cámara de Senadores, se ha optado en la Comisión Redactora por una representación nacional. A mi me parece que esto es muy justo, y en consecuencia, pienso, ciudadano Presidente, que los otros proyectos presentados, carecen de virtualidad ante la aprobación que se hiciera tal cual venía el proyecto de la Comisión Redactora. Es la razón por la cual, muy respetuosamente me permito sugerir a los proponentes de las otras mociones su retiro y pasemos a votar directamente este artículo porque este es el criterio que guarda la necesaria coherencia en el texto constitucional y que permite amalgamar, tranquilamente, ambos tipos de representación, con lo cual se gana en equilibrio en nuestra institución parlamentaria. Nada más, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Pedro Rodríguez, para fundamentar la propuesta N° 2, o retirarla en su caso.

CIUDADANO CONVENCIONAL PEDRO RODRIGUEZ: Gracias, ciudadano Presidente. Efectivamente, nosotros presentamos unas propuestas para la conformación del Congreso Nacional, que era cincuenta por ciento en ambas cámaras para las regiones y cincuenta por ciento para las nacionales. En vista de la votación del artículo anterior, de la cual la Cámara Regional, o sea la Cámara de Diputados, cedió totalmente a las regionales, nos vemos en la obligación de retirar la propuesta N° 2 de este artículo, que se está tratando ahora, "conformación de la cámara de Senadores". Eso es todo, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Julio César Vasconsellos, para fundamentar la propuesta N° 3.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO CESAR VASCONSELLOS: Retiro la propuesta.

CIUDADANO PRESIDENTE: Retira la propuesta. En consecuencia, queda la única propuesta, el documento básico, que ha sido sostenido por el miembro informante.

La Presidencia va a llevar a votación.

Quienes estén de acuerdo, se servirán levantar la mano: Mayoría. Queda aprobado el Artículo 218.

APROBADO.

Se pasa al siguiente artículo.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Una consulta, por favor. Ciudadano Presidente: yo pedí la palabra. Porque creo que hay una cuestión que tenemos...

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadano Convencional: ya se votó, pero le otorgo la palabra ahora si quiere referirse al artículo siguiente.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: No. Es una cuestión, simplemente, de forma, Presidente, que puede recoger la Comisión de Estilo.

CIUDADANO PRESIDENTE: Con mucho gusto.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Cuando hablamos del número de titulares de la Cámara de Diputados, decimos que son ochenta y el mismo número de suplentes. Aquí, cuando hablamos de la Cámara de Senadores decimos que son cuarenta y cinco y un número de suplente de treinta. Entiendo que debe ser también cuarenta y cinco.

CIUDADANO PRESIDENTE: Fue aprobado, pero, salvo que sea un error material, de todas maneras, la Comisión Redactora, junto con la de Estilo, analizarán el tema.

Se pasa al Artículo 219.

CIUDADANO SECRETARIO: Sí, ciudadano Presidente. Con relación al Artículo 219, tenemos dos propuestas y el mismo problema. En el sentido, de que no fueron sacadas copias porque no se previó, o sea se había previsto que el debate sobre el Artículo 219 iba a...

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente: moción de orden.

CIUDADANO PRESIDENTE: ¿quién pide la palabra?

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Carlyle Gauto.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlile Gauto, para una moción de orden.

¿En qué consiste, ciudadano Convencional?

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE GAUTO: Ciudadano Presidente: después del largo debate del Artículo 216, hubo una deficiencia y una falencia en la parte administrativa, en no imprimir, de una vez por todas, los textos a estudiarse y estamos carentes, estamos atrasados, con esto estamos atrasados dos artículos en cuando a la distribución de las copias.

En vista de eso, mociono que se levante la sesión y continuemos mañana, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración, la moción de orden. No es la última palabra. Quienes se opongan pueden hacerlo. Tenemos todavía para estudiar, ciudadano Convencional. Inclusive pueden haber aplazamientos y hay algunos artículos sobre los cuales no existe oposición.

Tiene la palabra, solamente para referirse a la moción de orden de levantar la sesión, el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: es un único artículo que nos resta para terminar la parte de Poder Legislativo. Suplicaría un poquito más de paciencia a los compañeros Convencionales. Estudiemos este artículo y que nos explique el Secretario, en qué consiste. No creo que sea una diferencia sustancial y tratemos de suplir con un poco de buena voluntad esto, y avancemos hasta culminar el tratamiento del Poder Legislativo. Así, todo el mundo mañana viene ya mentalizado para considerar lo relativo al Poder Ejecutivo. Si no, perderemos, quizá, una preciosa hora, en este primer artículo y recién ahí empezamos a tratar el Poder Ejecutivo.

Suplico a los compañeros Convencionales eso para terminar ésto, si el ciudadano Secretario tiene la bondad de ilustrarnos sobre ¿en qué consiste la diferencia? Y salvo que esta sea de mayor entidad, solicito el tratamiento del artículo. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Se ofrece la palabra al Convencional mocionante, Carlyle Gauto.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE GAUTO: Ciudadano Presidente: en vista a las apreciaciones del Presidente de la Comisión Redactora, retiro mi moción, pero hago presente, respetuosamente, mi sugerencia en cuanto a que se impriman de una buena vez por todas, todas las mociones que deban considerarse, ciudadano Presidente. Es para eso que habíamos modificado el Artículo 98, inciso 5). Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias. Queda retirada la moción.

Prosigue la sesión y por Secretaría se va a dar lectura. Mientras tanto se están repartiendo las copias del Artículo en estudio.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello, para referirse al Proyecto Base.

Antes se va a dar lectura al artículo.

CIUDADANO SECRETARIO: Propuesta N° 1, Proyecto Base.

Título: De las Atribuciones Exclusivas de la Cámara de Senadores.

Texto: "Son atribuciones exclusivas de la Cámara de Senadores:

1) Iniciar la consideración de los proyectos de ley relativos a la aprobación de tratados o de acuerdos internacionales;

2) prestar acuerdo para los ascensos militares y de la policía nacional desde el grado Coronel del ejército o su equivalente en las otras armas y servicios;

3) prestar acuerdo para la designación de los embajadores y ministros plenipotenciarios en el exterior;

4) proponer a la Cámara de Diputados la designación...

5) designar a...

6) autorizar el envió de misiones militares paraguayas permanentes al exterior y la admisión de extranjeras al país, y

7) las demás atribuciones exclusivas que fije esta Constitución".

Propuesta N° 2. De los Convencionales Evelio Fernández y Federico Callizo.

Título: De las Atribuciones Exclusivas de la Cámara de Senadores.

Proponen agregar en el inciso 8) "prestar acuerdo para la designación del Presidente y los directores del Banco Central del Paraguay"; en el inciso 9) "prestar acuerdo para la designación de los directores paraguayos de los entes binacionales".

CIUDADANO PRESIDENTE: Por Secretaría se va a dar información.

CIUDADANO SECRETARIO: Quiero informar a los ciudadanos Convencionales que se ha extraviado un llavero de un automóvil marca Toyota, de color blanco. Es el llavero, por si alguien haya encontrado, su titular es el ciudadano Convencional Augusto Radice y pide que se devuelva, si alguien lo ha encontrado. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración el Artículo 219.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: estas son atribuciones tradicionales de la Cámara de Senadores, tales como la iniciativa en la consideración de Tratados, Acuerdos para el ascenso de jefes militares, acuerdo para la designación de embajadores; esto está en la Constitución actual, el envío de misiones militares.

Solamente tendríamos que aprobar este artículo ad referéndum de lo que dispone su inciso 4) y 5) de cuanto podamos resolver a posteriori. Por lo demás, consultado con algunos compañeros de la Comisión Redactora, a mí me parece extraordinariamente razonable, ya que le estamos pretendiendo dar rango constitucional al Banco Central y el necesario control que el pueblo debe tener sobre la persona, los titulares de todos los entes binacionales, acojo, en nombre de la Comisión, los dos incisos propuestos, me parecen muy oportunos y justos, y suplico, ciudadano Presidente, que se trate esto como un despacho único de Comisión. Nada más, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Federico Callizo, referente a la propuesta N° 2, por lo demás aceptada, en principio, por el Presidente de la Comisión Redactora.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO CALLIZO: Ciudadano Presidente: creo que la acogida que hizo el Presidente de la Comisión Redactora, en nombre de la misma, sobre estos dos incisos que deben incorporarse al Artículo 219, me releva de todo comentario. Creo, de todas formas, que, de incorporarse en un Capitulo Constitucional las atribuciones del Banco Central, darle rango Constitucional al Banco Central, aunque fuese nada más que como una referencia de la necesidad de la existencia de este ente, es muy importante que su designación pase por la Cámara de Senadores y, en igual sentido, lo digo con respecto, a los entes binacionales.

En ese sentido, creo, ciudadano Presidente, que podemos votar este artículo con la incorporación de estos dos incisos. Nada más.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, Presidente.

Simplemente, quiero hacer una reserva en el presente artículo, para que, una vez que se apruebe, se tenga en cuenta la relación con el artículo anterior, De las Atribuciones Exclusivas, porque entiendo que el Senado de la Nación, que la Cámara de Integración Nacional, es la que debe autorizar las intervenciones en los departamentos y en los municipios.

Que quede claro, entonces, que este artículo se va a resolver con esa reserva y que oportunamente vamos a tratar, en particular, el tema de las intervenciones.

Sé que las intervenciones ya fueron aprobadas en un artículo anterior, y se le dio atribución a la Cámara de Diputados, pero que quede también, fehacientemente claro. La intención de la Sub-Comisión N° 3 y de la Comisión Redactora fue, justamente, en su momento, que aquella Cámara que no tenga integración departamental sino que sea de integración nacional, sea la Cámara encargada de autorizar intervención de los departamentos y de los municipios.

Estuve haciendo una consulta con algunos miembros y coinciden en que este fue el sentir de la Comisión Redactora y obviamente era el espíritu con el cual fue elevado el proyecto de la Sub-Comisión N° 3. Con estos breves fundamentos, solicito la reserva con respecto al artículo que se está tratando para que, oportunamente, se resuelva, ya de forma definitiva, como va a ser la intervención y que obviamente debe estar a cargo del Senado esa autorización. Gracias, Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Juan Francisco Elizeche.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN FRANCISCO ELIZECHE: Gracias, Presidente.

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Se ruega silencio, para escuchar al orador.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN FRANCISCO ELIZECHE: Es para referirme, ciudadano Presidente, al inciso 2) donde dice, "prestar acuerdos para los ascensos militares y de la policía nacional desde el grado de Coronel del ejército o su equivalente en las otras armas y servicios". Es necesario, no sé si a través de la misma Comisión Redactora y de la Comisión de Estilo, hacer referencia también a la equivalencia en la policía nacional, porque nos estamos refiriendo acá exclusivamente a las Fuerzas Armadas. Entonces, con esa consulta, ciudadano Presidente, dejo formulada esta observación. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se traslada al miembro informante de la Comisión Redactora.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Habla acá de ascensos militares y de la policía nacional. Son las dos organizaciones que conforman la Fuerza Pública Nacional, de manera, que, francamente, no sé cómo podríamos explicitar más francamente no conozco los grados en la policía, y por eso dice, "grado de Coronel del ejército o su equivalente en las otras armas y servicios", porque son, por ejemplo, tengo entendido que en la aeronáutica hablan de Brigadier, en la armada, hablan de Capitán de navío. Entonces, al poner acá "el equivalente en armas y servicios"...

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Se ruega prestar atención al orador, por favor.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: lo que es equivalente al de Coronel en el ejército queda todo cubierto. Esa es la interpretación que podríamos dar y así desde luego está en la Constitución actual.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Isidro Melgarejo.

CIUDADANO CONVENCIONAL ISIDRO MELGAREJO: Gracias, ciudadano Presidente.

Honorables Convencionales: fundamentalmente quiero referirme a la propuesta N° 2. Estamos en presencia de dos propuestas, que fueron aceptadas, por el Presidente de la Comisión, pero que acá, por lo menos dos miembros, no estamos de acuerdo, Convencional Ceso Castillo y quien les habla, por el hecho de que esto implica ya un sistema exclusivamente parlamentalista. Nosotros consideramos que al Presidente de la República ya prácticamente se le está cortando, nuevamente, sus atribuciones, ya que, basta que un sector del Senado se oponga para que se preste el acuerdo, y va a estar prisionero el Presidente de la República para nombrar directores, por ejemplo, en una entidad binacional.

Estas son facultades propias de la administración de un Presidente y entiendo que si ganó las elecciones tiene que formar su equipo de gobierno. Dentro del equipo de gobierno presidencial, los representantes de la banca central ocupan un papel preponderante porque van a ejecutar la corriente, la dirección que quiera dar a un programa monetario, crediticio, cambiario, al rumbo económico del país. Y en ese aspecto, considero una intromisión directa del Senado para estar poniendo en tela de juicio los hombres que considere importante cambiar.

Hemos visto, y no hace falta citar muchos ejemplos, cómo países limítrofes están cambiando la conducción económica a través de los ministros y es imposible que la banca central, cuando una política económica no resulte, cuando no lleve por el camino deseado se tenga que estar cambiando los hombres y no puede estar el Presidente recurriendo, en todos los casos, al acuerdo del Senado.

Por otra parte, la cuestión de los miembros o integrantes de una entidad binacional sigue también una suerte de política de las naciones y de circunstancias que se producen. Hemos visto, en una de las entidades, que no hace falta citar el nombre, por los vaivenes de su política, a cada rato estaba cambiando su presidente y sus miembros, en un momento dado. Y en un momento dado, también se requiere una reciprocidad por parte del otro Estado socio y estas son cuestiones que deben estar a cargo de la alta política que asume el gobernante como administrador general del país.

Creo que no es conveniente que en todos los casos se tenga que poner en tela de juicio la nómina de cargos, como lo que está en esta propuesta, referente a la designación de entes binacionales y directores del Banco Central. Estos son funcionarios que deben ser cambiados en cualquier momento, y debe ser una atribución exclusiva del Presidente. No podemos estar limitando y coartando la posibilidad de gobernar en todos los casos por una, prácticamente, una dictadura, del Senado.

Llamo a la reflexión a los ciudadanos Convencionales sobre este punto, para manifestar, enfáticamente, mi oposición a la incorporación de estos dos incisos y que se vote por el Proyecto Base tal cual viene el despacho de Comisión. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

La presidencia va a facilitar el tratamiento de este artículo, en uso de sus atribuciones, Artículo 91, esta propuesta N° 2, se trata de agregado, de manera que estos agregados de inciso 8) y 9) gira, directamente, a la Comisión Redactora, puesto que hay disidencia en el seno de la misma. Estos incisos son girados, sin más trámite, a la Comisión Redactora, la que estudiará en profundidad y podrá traernos su dictamen en mayoría, en unanimidad, o en disidencia.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Pido la palabra, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Federico Callizo, si quiere referirse a la disposición de la Presidencia.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO CALLIZO: Sí. Quiero referirme a eso, porque estamos cambiando el sistema nuevamente, ciudadano presidente. Esta propuesta fue presentada, en tiempo, como para que sea tratada por la plenaria. Ahora, si los ciudadanos Convencionales consideran que, por la importancia que tiene la incorporación de estos dos incisos, pase de nuevo a la Comisión Redactora, es un nuevo procedimiento. Lo único que estoy aclarando es que estamos entrando en un nuevo sistema procedimental que nos llevaría a sentar un precedente. Por eso quiero dejar aclarado este punto. Fue presentado en tiempo, ciudadano Presidente.

Y si me permite hacer referencia a la exposición del preopinante, quiero decir que aquí no se está hablando de designación. Incluso, en la redacción tal como viene en el Proyecto, no se ha determinado quien nombra a los directores del Banco Central siquiera. Al contrario, con esta incorporación nos hemos quizá adelantado a los proponentes al decir que va a ser del resorte el nombramiento de la Presidencia de la República. Lo que aquí se pide es el acuerdo, es nada más que el acuerdo, que de ninguna manera, va a coartar la posibilidad y la decisión que va a tener el Presidente de la República en la elección de importantes miembros de dos instituciones que tienen relevancia dentro de la vida económica del país.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional, por su intervención.

La Presidencia ha querido solamente, no varía en absoluto. Es cierto que la propuesta suya, que está defendiendo juntamente con la de otro Convencional, ha sido presentada en tiempo, es cierto eso. Pero, al haber una disidencia en la Comisión, nos llevaría a que precipitadamente esto se resuelva ahora y se perdería la posibilidad de un estudio más profundo en Comisión. Por lo demás, creo que esta mañana también un proyecto similar, no recuerdo si fue del ciudadano convencional Delvalle, también una propuesta se giró a Comisión Redactora. De todas maneras, era un nuevo artículo, tiene razón.

Queda en pie, entonces, todavía en discusión. La Presidencia, solamente, hizo uso de un atributo, no cambia el procedimiento, en cuanto al fondo de la cuestión, porque en caso contrario, tendrá que constituirse en Comisión esta Asamblea para decidir su inclusión o no.

Por Secretaría se va a dar lectura a los artículos pertinentes.

Tenga paciencia, ciudadano Convencional.

CIUDADANO SECRETARIO: El Artículo 91, habla que "todos los proyectos que se presenten serán girados, inmediatamente, por el Presidente a la Comisión que corresponda. Se dará cuenta de ello a la Convención en la primera sesión que se celebre después de la presentación y serán insertados con sus fundamentos en el Diario de Sesiones de la misma".

Quiero, -permiso, ciudadano Presidente- porque si vamos a establecer el otro procedimiento de que habla el Artículo 98, inciso 6) que dice, "el nuevo texto, propuesto a la Comisión, durante la discusión deberá presentarse por escrito",- cosa que se ha cumplido, dentro también del tiempo establecido- "si ella no lo acepta, -como parece que es así- se votará en primer término su despacho y si éste es rechazado, ahí recién el nuevo artículo o artículos serán considerados en el orden en que hubiesen sido propuestos".

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Sobre el punto, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlyle Gauto.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE GAUTO: Ciudadano Presidente: esta propuesta de los ciudadanos Convencionales Evelio Fernández y Federico Callizo no es un proyecto de nuevo artículo. Es un proyecto de agregado, ciudadano Presidente, y creo que lo que corresponde es que se vote el Proyecto Base y posteriormente se vote la inclusión o no de este nuevo agregado. Es el procedimiento que estamos dando y una vez se votó en la plenaria eso, ciudadano presidente, porque se discutió.

Hemos incluido los requisitos para hacer miembros de la Junta Departamental en la misma forma y se votó ese procedimiento posteriormente. Se discutió y se votó y la plenaria resolvió llevar adelante ese estilo de proyecto. El tratamiento que usted le está dando es el que corresponde a la de sugerencia que se está haciendo a la Comisión Redactora para que la acoja o no la acoja, y esto no es una sugerencia, sino un proyecto de agregado al artículo. No tiene otro número, este artículo tiene el mismo número, hace referencia a ello y corresponde el tratamiento que estoy esclareciendo. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Avalos.

Solamente la Presidencia aclara antes, que el miembro informante y Presidente de la Comisión Redactora acogió ese texto. Por eso, al producirse una disidencia con otro miembro, es que surge el problema.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Avalos.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS AVALOS: Gracias, ciudadano Presidente. Ciudadanos Convencionales: en los mismos términos que el Convencional preopinante. En ocasión del tratamiento del Artículo 157, que hace referencia a las Competencias del Gobierno Departamental, había presentado un agregado a dicho artículo, "de que el control operacional de la policía nacional debía estar a cargo de las gobernaciones". En esa ocasión, esta Convención en plenario había establecido la interpretación de cómo se deberían tratar los agregados y en esa ocasión esta plenaria había manifestado que "una vez aprobado el artículo, cualquier agregado que se había presentado en tiempo y forma debería ser votado", ciudadano Presidente.

Por lo tanto, corresponde la votación del Proyecto Base y una vez realizada la votación del Proyecto Base, esta Convención debe decidir en plenario si se incorpora o no se incorpora esos agregados y adelanto, en los mismos términos manifestados por el ciudadano Presidente de la Comisión de Redacción, que también, como miembro de la Comisión de Redacción, acojo esos agregados. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Luis Lezcano Claude.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS LEZCANO CLAUDE: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que, como dije en relación con un artículo anterior, es una mala práctica estudiar un artículo que está incompleto.

Hay una serie de atribuciones que son exclusivas de la Cámara de Senadores y que aún no pueden ser incluidas, porque depende de la aprobación de otras instituciones; por ejemplo, la de prestar acuerdo para el nombramiento de Fiscal General del Estado; la de proponer en terna a la Cámara de Diputados la designación del Defensor del Pueblo; la designación de la Corte Suprema de Justicia, del Tribunal Superior de Justicia Electoral.

También lo que había señalado el Convencional Cano Radil, la de prestar acuerdo para la intervención de las Gobernaciones y las Municipalidades; y además lo que habíamos suprimido como atribución de las Cámaras, lo referente a la autorización al Presidente de la República para ausentarse del país.

Es decir, hay una serie de atribuciones exclusivas que va a tener la Cámara de Senadores, y que aún en este momento no podemos decidir, pues está pendiente de las instituciones que vamos a estudiar con posterioridad, y además, son atribuciones de tal envergadura, que no pueden quedar englobadas en el inciso, que dice: "las demás atribuciones exclusivas, que fije esta Constitución".

Por eso creo que lo más apropiado sería aplazar el estudio de este artículo para la oportunidad en que tengamos más claro el panorama. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se va a dar lectura a la lista de oradores, e inmediatamente después la Presidencia va a declarar cerrada la lista, y llevar a votación.

CIUDADANO SECRETARIO: Ciudadanos Convencionales Eusebio Ramón Ayala, José Félix Fernández Estigarribia, Juan Francisco Elizeche, Angel Ayala, Nilda de Marín, Hugo Estigarribia, Celso Castillo y Gonzalo Quintana.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala.

Declina. Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional José Félix Fernández Estigarribia.

CIUDADANO CONVENCIONAL JOSE FELIX FERNANDEZ ESTIGARRIBIA: Gracias, ciudadano Presidente.

Sobre otro tema de lo que están discutiendo en este momento, pero creo que es importante, y hace a nuestra política exterior, y creo que es un problema de redacción exclusivamente.

El punto 6) dice: "autorizar el envío de misiones militares paraguayas permanentes al exterior". En ese punto, le pido a la Comisión Redactora que suprima la palabra "misiones", y admita la palabra "fuerzas" y también suprima la palabra "permanentes". La palabra "misiones", a pesar de la acepción vulgar que tiene, significa "cedro de misiones", según el español. Por lo tanto creo que sería más un tema, y sobre todo me preocupa la palabra "permanentes", porque este artículo se refiere al envío de tropas al extranjero, y yo creo que tiene que ser una especial atribución del Congreso. Debemos tener cuidado con esto, porque no es un episodio feliz de nuestras relaciones internacionales el envío de tropas a la República de Santo Domingo en 1965; y esto podría confundirse simplemente con el nombramiento de un agregado militar.

Y a continuación, ciudadano Presidente, falta evidentemente una palabra, donde dice: "y la misión extranjera al país". Hay que incluir la palabra "tropas", porque no tiene sentido, y sobre todo recuerdo que la propia Presidencia de la Convención, en la Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados, tenía su preocupación sobre la presencia de fuerzas extranjeras, en nuestro territorio sin la autorización debida del Congreso Nacional.

Esos dos puntos que son trascendentes en un momento dado -se han hecho operaciones militares, sin el consentimiento del Congreso- me obligan a ser puntual en este asunto. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Se traslada a la Comisión, por ser una cuestión realmente nueva, ¿y si algún miembro de la Comisión informante quiere referirse al mismo?

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: a mí me parece muy acertadas la observaciones del preopinante. No estoy cierto -este es un asunto que no lo he analizado-, pero yo sugeriría, en todo caso, que en oportunidad del tratamiento definitivo de este texto que, posteriormente, desde luego, va a ser vuelto a someter a esta plenaria, se trate de ajustar a la interpretación que él está señalando, porque entiendo que ese ha sido el espíritu de la Comisión Redactora.

No se estuvo pensando que se necesita el acuerdo del Senado para nombrar un agregado militar donde sea, sino que ante estas situaciones que derivan del Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca, del cual el Paraguay, si bien es cierto, renuncia a la guerra, no puede substraerse porque son compromisos internacionales de la República, a los cuales se condiciona por lo demás, su permanencia en otros organismos, tales como la O.E.A. y su participación en el Banco Interamericano de Desarrollo, en fin, una larga cadena que hace inconveniente substraerse a estas responsabilidades.

Por eso, ciudadano Presidente, trasladaría esto a la Comisión de Estilo, para que en su momento le dé esta interpretación, y esta precisión, puesto que esto fue lo que se tuvo en mente cuando se trató la cuestión en la Comisión Redactora, y probablemente no fuimos muy felices nosotros al plasmar el texto, pero ese es el sentido, no se pide el acuerdo del Senado para designar un oficial del ejército para una misión, sino cuando se tiene que desplazar tropas; ese es el sentido del texto, y trataremos de que sea debidamente precisado, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL..: Moción de orden, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: ¿Quién plantea la moción de orden?

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Lino Chilavert, para una moción de orden.

CIUDADANO CONVENCIONAL LINO CHILAVERT: Ciudadano Presidente: quiero hacer referencia a las expresiones del ciudadano Convencional Luis Lezcano Claude, que me parece propuso un aplazamiento, y ahora hago una moción concreta, dada las circunstancias de que no se tiene una claridad sobre estos artículos, que se posponga hasta un punto determinado, donde se tenga claridad sobre las designaciones y los acuerdos, en fin todo esto que a posteriori, me parece, se tiene que estudiar.

Propongo concretamente que se aplace el estudio de este artículo, de tal manera que cuando haya claridad prosigamos. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Es una moción concreta de aplazamiento que admite un breve debate sobre si se aplaza o no, en el entendimiento de que en otras oportunidades se aprobaron ad-referéndum de estos artículos, como lo acogió el Presidente de la Comisión Redactora, refiriéndose al inciso 4) y 5).

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Federico Callizo, sobre la moción de orden.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO CALLIZO: Ciudadano Presidente: me opongo al aplazamiento. Es cierto que esto se va a aprobar ad-referéndum en las partes pertinentes, pero en lo que se refiere a los puntos que están claramente expuestos, que se vote conforme se ha venido haciendo.

En esa forma terminamos con el Capítulo del Poder Legislativo, y mañana ingresamos en el tema del Poder Ejecutivo. En cinco minutos más terminamos el tema, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Valentín Gamarra, sobre la moción de orden.

CIUDADANO CONVENCIONAL VALENTIN GAMARRA: Sí, ciudadano Presidente.

También me avengo a que se posponga este artículo, ya que es incompleto, en razón que recién el Artículo 276 va a tratar la creación o no de la banca central, y yo sé que hay ciudadanos Convencionales que se oponen a que la banca central tenga rango constitucional.

De ahí que no se pueden tratar en este mismo artículo ya designaciones de un ente que no sabemos si va a figurar o no en la Constitución Nacional. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: La Presidencia le aclara que el agregado se va a votar posteriormente a la primera votación.

Se va a llevar a votación. Se requiere mayoría absoluta para el aplazamiento.

Quienes estén por el aplazamiento se servirán levantar la mano: Minoría.

Continúa el estudio en particular, y bueno, quedan todavía algunos oradores. Si declinan es otro problema.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Juan Francisco Elizeche.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN FRANCISCO ELIZECHE: Gracias, ciudadano Presidente.

Me he visto en la necesidad de volver a pedir el uso de la palabra, porque creo que no ha sido comprendida a cabalidad mi preocupación sobre el inciso 2) del artículo en cuestión.

Resulta que nosotros hemos establecido que la Policía Nacional, el mando de la Policía Nacional estará a cargo de un oficial de su cuadro permanente, y aquí por esta redacción, que creo que es más bien un desliz involuntario, prácticamente se somete a la Policía Nacional, como si fuera un arma o servicio de las Fuerzas Armadas, y creo que ese no es el espíritu del artículo.

Por lo tanto en esta oportunidad vuelvo a sugerir concretamente a la Comisión, de aceptar una agregado que resuelva la cuestión en el siguiente sentido donde dice: "prestar acuerdo para los asensos militares y de la Policía Nacional, desde el grado de Coronel del Ejército, o su equivalente en las otras armas y servicios, y en la Policía Nacional". Es decir su equivalente

también en la Policía Nacional.

Esa es la sugerencia que quiero hacer, para mantener coherencia con lo que hemos venido aprobando, dado que no ha sido interpretada en su debido momento. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello, por referirse a la Comisión.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: todo aquello que traduzca un mayor esclarecimiento es bienvenido por la Comisión. No nos oponemos, pero, en todo caso, esta cuestión la deferimos también a la Comisión de Estilo, para darle una redacción más precisa, y no estar repitiendo renglón de por medio "la Policía Nacional". Muchas gracias, ciudadano Presidente.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente: pido la palabra, para una aclaración.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Ciudadano Presidente: es a los efectos de evitar innecesaria pérdida de tiempo. Como estoy en la lista de oradores, quiero saber si primero vamos a debatir o aprobar el artículo y después debatir sobre la conveniencia de la inclusión o no, de tal manera a reservarme para ese estadio.

CIUDADANO PRESIDENTE: Así se hará, ciudadano Convencional. Gracias.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Angel Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL ANGEL AYALA: Gracias, ciudadano Convencional.

Brevemente sobre el inciso 2), motivo de preocupación de un preopinante. Creo que nosotros no podemos caer en esto de buscar equiparaciones que pueden ser artificiales, porque son dos instituciones de naturaleza distinta, y con ascensos de diferentes formas y antigüedades. De modo que, caer en eso sería una cuestión que tal vez podamos confundir más.

De modo que sería más prudente, en este caso, dejar que la Comisión de Estilo busque la mejor forma, de modo tal a que no sentemos precedentes de que el oficial principal, mayor o lo que sea, sea también Coronel de ejército, de modo que con eso también la gente se confunda más. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra la ciudadana Convencional Nilda de Marín.

CIUDADANA CONVENCIONAL NILDA DE MARIN: Gracias, ciudadano Presidente.

Pero me reservo utilizar mi turno, cuando se discuta la inclusión de la propuesta N° 2.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadana Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Hugo Estigarribia. Declina.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Celso Castillo.

CIUDADANO CONVENCIONAL CELSO CASTILLO: Ciudadano Presidente: brevemente, en homenaje al tiempo.

Solamente me permito señalar, o sea, puntualizar el inciso 2) donde se refiere a los ascensos militares y la Policía Nacional, "desde el grado de Coronel de ejército o su equivalente", dice.

A mí me parece que muy acertadamente el preopinante señaló que los ascensos militares tiene otro tratamiento que la Policía Nacional. Si bien es cierto que en ambas instituciones existen jerarquías, en la Policía Nacional tiene otro tipo de ascenso, por ejemplo, el Comisario General.

De tal manera también me permito señalar que pase a la Comisión de Estilo, y que se solucione este tema, porque no puede tener el mismo tratamiento, en igualdad de condiciones, ambas instituciones. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Terminó la lista de oradores. La Presidencia va a llevar a votación el Proyecto Base, con las salvedades que se expusieron aquí.

Ad-referéndum el 2), el 4), el 5) y el 6=, de manera que se lleva a votación, los que estén...

INTERRUPCION...

Ciudadano Convencional, solamente si se refiere a un punto vinculado a lo que se va a votar.

Tiene uso de la palabra ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Ciudadano Presidente: creo que no son las únicas reservas, insisto que yo hice una reserva en mi exposición sobre la necesidad de definir las intervenciones a cargo de las gobernaciones y municipalidades, a cargo del Senado, que es la Cámara Nacional. Claro, yo hice la reserva en su momento, porque fue la intención de la Comisión Redactora que la Cámara Nacional sea la que se encargue de autorizar las intervenciones a los Departamentos y a las Municipalidades.

Y en ese caso hice la reserva en el artículo de la Cámara de Diputado, e insisto en la reserva en este artículo de la Cámara de Senadores, como nuevo inciso a ser considerado oportunamente, cuando se defina el fondo de la cuestión. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

La Presidencia lleva a votación el Proyecto Base, así como está redactado, con las aclaraciones ad-referéndum y de estilo.

Los que estén por la aprobación, se servirán levantar la mano: Mayoría.

APROBADO.

Se pasan a considerar los agregados.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Carlos Avalos.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS AVALOS: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos Convencionales: para referirme a las opiniones del preopinante, ciudadano Presidente, en el sentido de que el Artículo 217, en su inciso 3), ha sido aprobado, y no es como se está manifestando que esta redacción estaba supeditada a que sea o no sea Cámara Nacional o Departamental.

No es así, ciudadano Presidente, esta redacción obedece justamente al Proyecto Base del Artículo 216, donde se establecía que la Cámara de Representación Departamental era la Cámara de Diputados. Por lo tanto es correcta su redacción, y ha sido aprobado, ciudadano Presidente. En consecuencia, cualquier tratamiento sobre el inciso 3) del Artículo 217 debe ser por vía de la reconsideración. Quiero que esto quede asentado en Acta, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Emilio Camacho.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: en el mismo término del preopinante, nosotros, no porque un ciudadano Convencional o dos, o diez, hace reserva, varía el sentido de la votación.

Aquí se han votado artículos ya aprobados con palabras redactadas; por lo tanto el inciso 2) ya fue aprobado con anterioridad, y tiene que ser el camino de la reconsideración, no de este artículo, sino también del 217 entonces, y de varios otros artículos más que hacen referencia a la intervención de los Departamentos y Municipios que ya hemos tratado, ciudadano Presidente.

Ese sí está supeditado a la composición de las Cámaras, y ahora hemos resuelto eso. Aquí no hay, digamos, ninguna reserva que corresponda, salvo que haya sido votada en mayoría. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil, brevemente.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente. Simplemente voy a evocar el acta, cuando en oportunidad de votarse el 217, el Presidente votó dejando en referéndum de los incisos 2) y 3), a pedido del que está hablando. Eso está sentado en el Acta y me remito al Acta; y también hice la reserva en su oportunidad, en el sentido de que se aceptó en esas condiciones la votación, que después se iba a resolver las cuestiones de fondo.

No voy a abundar. Que se transcriba el acta y se distribuya a los preopinantes. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Sin más trámite, se pasan a considerar los agregados, inciso 8) y 9), y si se quiere se va a leer otra vez por Secretaría, ¿los conocen ustedes?

Entonces, se va a llevar a votación si se incorporan o no los agregados. En primer lugar, el inciso 8).

Los que estén por la incorporación, se servirán levantar la mano. No se aprecia mayoría ni minoría, así es que se va a votar por fila.

La primera fila, los que están en por la incorporación se servirán ponerse de pie: 10 votos.

Orden en la sala. Por favor si se llaman a silencio.

Segunda fila, los que estén por el agregado: 4 votos.

Tercera fila, los que estén por el agregado: 10 votos.

Cuarta fila, los que estén por el agregado: 6 votos.

Quinta fila, los que estén por el agregado: 6 votos.

Sexta fila, los que estén por el agregado: 11 votos.

Séptima fila, los que estén por el agregado: 6 votos.

Octava fila, los que estén por el agregado: 6 votos.

Novena fila, los que estén por el agregado: 6 votos.

Décima y restantes, los que estén por el agregado: 8 votos.

La Mesa, los que estén por el agregado: 3 votos.

Son en total 76 votos, los que están por la inclusión.

Los que no están por la inclusión se servirán ponerse de pie:

Primera fila, los que no están por el agregado: 6 votos.

Segunda fila, los que no estén por el agregado: 4 votos.

Tercera fila, los que no estén por el agregado: 0 voto.

Cuarta fila, los que no estén por el agregado: 1 voto.

Quinta fila, los que no estén por el agregado: 3 votos.

Sexta fila, los que no estén por el agregado: 0 voto.

Séptima fila, los que no estén por el agregado: 3 votos.

Octava fila, los que no estén por el agregado: 4 votos.

Novena fila, los que no estén por el agregado: 14 votos.

Décima y restantes, los que no estén por el agregado: 13 votos.

Son en total 48 votos, los que están por la inclusión.

CIUDADANO SECRETARIO: Hay quórum, hay ciento veinte y cuatro Convencionales que están en la sala.

Por la inclusión, votaron 76. Por la no inclusión 48 votos. Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobada la inclusión.

APLAUSOS...

A consideración el inciso 2), que viene a ser el 9). Los que estén por la incorporación se servirán levantar la mano: Mayoría.

APROBADO.

En consecuencia queda aprobado el Artículo 219, con los agregados y las salvedades.

Se llama la atención a los ciudadanos Convencionales en el sentido que no deben retirarse de la sala antes de que se levante la sesión.

La Presidencia, en uso de atribuciones, levanta la sesión hasta el día de mañana a la hora 8:00. Muchas gracias por la colaboración.

Se levanta la sesión a la hora 18:40.