CIUDADANO PRESIDENTE: Honorable Convención, ciudadanos Convencionales: habiendo quórum de más de ciento treinta y cinco Convencionales, la Presidencia declara abierta la sesión del día de la fecha.

Por Secretaría se dará lectura al Resumen del Acta de la sesión anterior.

CIUDADANO SECRETARIO: RESUMEN DE ACTA. SESION DE FECHA MARTES 19 DE MAYO DE 1992

ARTICULOS APROBADOS

CAPITULO II

DE LAS RELACIONES INTERNACIONALES

Artículo 135.- DE LOS TRATADOS INTERNACIONALES.

"Los tratados internacionales válidamente celebrados, aprobados por ley del Congreso, cuyos instrumentos de ratificación fueran canjeados o depositados, forman parte del ordenamiento legal interno con la jerarquía que determina el Artículo 131".

Artículo 136.- DE LA DENUNCIA DE TRATADOS.

"Los tratados internacionales relativos a los derechos humanos no podrán ser denunciados sino por los procedimientos que rigen para la enmienda de esta Constitución".

Artículo 137.- DE LAS RELACIONES INTERNACIONALES.

"La República del Paraguay, en sus relaciones internacionales acepta el derecho internacional y se ajusta a los siguientes principios:

1) La independencia nacional;

2) la autodeterminación de los pueblos;

3) la igualdad jurídica entre los Estados;

4) la solidaridad y la cooperación internacional;

5) la protección internacional de los derechos humanos;

6) la libre navegación de los ríos internacionales;

7) la no intervención; y

8) la condena a toda forma de dictadura, colonialismo e imperialismo".

Artículo 138.- DE LA RENUNCIA A LA GUERRA.

"La República del Paraguay renuncia a la guerra, pero justifica la legítima defensa nacional. Esta declaración es compatible con los derechos y obligaciones del Paraguay en su carácter de miembro de la Organización de las Naciones Unidas y de la Organización de Estados Americanos o como parte en tratados de integración".

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala, para escuchar el acta. Por favor.

CIUDADANO SECRETARIO:

Artículo 139.- ORDEN JURIDICO SUPRANACIONAL.

"La República del Paraguay, en condiciones de igualdad con otros Estados, admite un orden jurídico supranacional que garantice la vigencia de los derechos humanos, de la paz, de la justicia, de la cooperación y del desarrollo, en lo político, económico, social y cultural.

Estas decisiones sólo podrán ser adoptadas por la mayoría absoluta de cada Cámara del Congreso".

CAPITULO III

DE LA NACIONALIDAD Y LA CIUDADANIA

Artículo 140.- DE LA NACIONALIDAD NATURAL.

Son de nacionalidad paraguaya natural:

1) Las personas nacidas en el territorio de la República;

2) los hijos de madre o padre paraguayo que, hallándose uno o ambos al servicio de la República, nazcan en el extranjero;

3) los hijos de madre o padre paraguayo nacidos en el extranjero, cuando aquéllos se radiquen en la República en forma permanente, y

4) los infantes recogidos en el territorio de la República, de padres ignorados.

La formalización del derecho consagrado en el inciso 3) se hará por simple declaración del interesado cuando éste sea mayor de diez y ocho años. Si no los hubiese cumplido aún, la declaración de su representante legal tendrá validez hasta dicha edad, quedando sujeta a ratificación por el interesado.

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Una vez más, solicitamos silencio para escuchar la lectura del acta.

CIUDADANO SECRETARIO:

Artículo 141.- DE LA PROHIBICION DE PRIVAR LA NACIONALIDAD NATURAL.

"Ningún paraguayo natural será privado de su nacionalidad, pero podrá renunciar voluntariamente a ella".

Artículo 142.- DE LA NACIONALIDAD POR NATURALIZACION.

"Los extranjeros podrán obtener la nacionalidad paraguaya por naturalización, si reúnen los siguientes requisitos:

1) mayoría de edad;

2) radicación mínima de tres años en el territorio nacional;

3) ejercicio regular en el país de alguna profesión, oficio, ciencia, arte o industria, y

4) buena conducta, establecida en la ley.

Artículo 143.- DE LA NACIONALIDAD MULTIPLE.

"La nacionalidad múltiple podrá ser admitida mediante tratado internacional o por reciprocidad de rango constitucional entre los Estados del natural de origen y del de adopción".

Artículo 144.- DE LA PERDIDA DE LA NACIONALIDAD.

"Los paraguayos naturalizados pierden la nacionalidad por ausencia injustificada de la República por más de tres años, declarada judicialmente, o por la adquisición voluntaria de otra nacionalidad".

Artículo 145.- DE LA NACIONALIDAD HONORARIA.

"Los extranjeros que hubiesen prestado servicios eminentes a la República podrán ser honrados, por ley del Congreso, con la nacionalidad honoraria".

Artículo 146.- DE LA CIUDADANIA.

Son ciudadanos:

1) Las personas de nacionalidad paraguaya natural, desde los diez y ocho años de edad, y

2) las personas de nacionalidad paraguaya por naturalización, después de dos años de haberla obtenido.

Artículo 147.- DE LA SUSPENSION DEL EJERCICIO DE LA CIUDADANIA.

Se suspende el ejercicio de la ciudadanía:

1)Por adopción de otra nacionalidad, salvo reciprocidad internacional;

2)por incapacidad declarada en juicio que impida obrar libremente y con discernimiento, y

3)por hallarse cumpliendo condena judicial, con pena privativa de libertad.

La suspensión de la ciudadanía concluye al cesar legalmente la causa que la determina.

Artículo 148.- DE LA COMPETENCIA EXCLUSIVA DEL PODER JUDICIAL.

"La ley establecerá las normas sobre adquisición y opción de la nacionalidad así como sobre la suspensión de la ciudadanía".

El Poder Judicial tendrá competencia exclusiva para entender en estos casos.

*Reconsideración del Artículo 119.- De Los Electores.

Artículo 119.- DE LOS ELECTORES.

"Son electores los ciudadanos paraguayos radicados en el territorio nacional, sin distinción, que hayan cumplido diez y ocho años. Los ciudadanos son electores y elegibles sin más restricciones que las establecidas en esta Constitución y en la ley. Los extranjeros con radicación definitiva tendrán los mismos derechos en las elecciones municipales".

Se levanta la sesión, siendo la hora 19:30.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración, el Resumen del Acta que acaba de leerse por Secretaría. No hay observaciones. La Presidencia la da por aprobada. Queda aprobada el acta.

APROBADO.

Por Secretaría se dará lectura a permisos solicitados en la fecha y alguna otra comunicación.

CIUDADANO SECRETARIO: Solicita permiso por la mañana del día de la fecha el ciudadano Convencional Francklin Boccia.

Por el término de una hora, en el día de hoy, los Convencionales Juan Alberto Orella, Estanislao Llamas, Darío Palacios y Francisco Vera Fleitas.

Permiso para llegar dos horas más tarde, en el día del hoy, la Convencional Antonia Irigoitia.

Permiso para llegar tres horas más tarde, en el día de hoy, el Convencional Héctor Capurro.

Permiso por las horas de la mañana, en el día de hoy, el Convencional Gustavo Mazó Elizeche.

Permiso para el día de hoy, por todo el día, el Convencional Luis Alberto Duarte Molinas.

El Convencional José Félix Fernández Estigarribia, solicita permiso desde el día miércoles 20 hasta el domingo 24 del corriente. La solicitud obedece a la necesidad de estar presente a la reunión de Córdoba, de la Comisión Parlamentaria del MERCOSUR, de la cual es vicepresidente por el Paraguay.

Asimismo solicita permiso desde ahora hasta el 20 de junio próximo el Convencional Antonio Salúm Flecha.

El Convencional Timoteo González Galván solicita permiso por unas horas.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se va a dar lectura por Secretaría a una nota entrada. La síntesis unicamente.

CIUDADANA SECRETARIA: Una nota firmada por la Conferencia Episcopal Paraguaya. Oscar Páez Garcete, Aníbal Maricevich, Claudio Silvero, Sevelio Peralta, Jorge Livieres Bank, Felipe Santiago Benítez, Demetrio Aquino y Carlos Villalba. Solicitan, formalmente, por los causes legales que correspondan, la reconsideración del Artículo 4° de la nueva Constitución, relacionado con el Derecho a la Vida.

Va estar en Secretaría a disposición de los Convencionales, por si alguien se quiere hacer cargo del pedido de reconsideración.

CIUDADANO PRESIDENTE: La Presidencia ha ordenado girarlo directamente a los líderes de bancadas y las copias también se distribuirán entre los ciudadanos Convencionales.

Honorable Convención, ciudadanos Convencionales: antes de tratar el Orden del Día, la Presidencia se permite expresar algunas ideas, substancialmente dos puntos:

En primer lugar, el referente a la sesión del día anterior. Y quiere exaltar en tal sentido el alto espíritu democrático demostrado por los ciudadanos Convencionales en la sesión de ayer, que ha evidenciado el valor de la libertad de expresión. A nadie se le ha coartado su libertad de expresión y opinión. En todo momento, las deliberaciones, aún en el sostenimiento vehemente de algunos ciudadanos Convencionales, se llevaron a cabo en un clima de respeto y consideración que honra a la democracia paraguaya.

Y, con motivo de la votación, varios Convencionales votaron en forma diferente a la de la mayoría de su bancada. Este ejemplo de democracia es de resaltar y la Presidencia exalta, sobre todo, el espíritu de comprensión y de respeto que ha animado a los ciudadanos Convencionales.

En segundo lugar, queremos expresar nuestros sentimientos de solidaridad ante la calamidad pública, causada por las graves inundaciones que afectan al país en las riberas de los ríos Paraguay y Paraná. Al Presidente de esta Convención, como simple ciudadano, le ha tocado visitar personalmente, el día sábado 16, lugares afectados, los más próximos, con el ánimo de proseguir en esa visita los lugares de la Chacarita, los lugares de Sajonia, y los bajos del Cabildo, donde se aprecia, realmente, este aspecto dramático por el cual están pasando muchos de nuestros compatriotas.

Como se ha declarado una emergencia nacional, creemos que es justo y necesario que los ciudadanos Convencionales concurran, en alguna medida, a colaborar con alguna contribución voluntaria a fin de paliar los efectos penosos y negativos de esta calamidad. Estas inundaciones que, sin bien son relativamente periódicas, son efectos naturales que debemos enfrentarlos de alguna manera.

La labor de esta Convención es elaborar el texto constitucional, pero no puede permanecer insensible a estos aspectos que rozan con la humanidad de nuestros compatriotas. Y apelo a la solidaridad de todos los ciudadanos Convencionales, para que así se manifiesten, por lo que la Presidencia ha dispuesto la apertura de una contribución voluntaria, de los ciudadanos Convencionales. Quienes quieran hacerlo y en el monto que lo determinen, para mayor facilidad por vía de Secretaría se puede debitar de las dietas y así, una vez tenido un monto, se haga entrega a los responsables que tienen a su cargo afrontar esta situación riesgosa, lamentable que, seguramente, ha de contribuir, fundamentalmente, con este espíritu de solidaridad y sobre todo con un simbolismo de que nosotros no podemos permanecer insensibles ante el dolor de muchos marginados de nuestro país.

Ojalá que en el futuro podamos evitar estas situaciones. Pero felizmente estamos a cubierto de otros fenómenos de la naturaleza, como son los terremotos, pero no podemos estar a cubierto de las inundaciones e, inclusive, de los fenómenos eólicos. Por eso la Presidencia se permite exhortar a que los ciudadanos Convencionales, con ese espíritu de patriotismo y de solidaridad, también expresen su cuota de solidaridad en este caso. Muchas gracias.

APLAUSOS...

Orden del Día. Se prosigue...

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Gracias, ciudadano Presidente. Solamente, ciudadano Presidente, para solicitar que por vía de la Presidencia, se disponga la distribuición del Diario de Sesiones N° 30, que personalmente cuento con él, pero tengo entendido que no se ha distribuido. Y es a los efectos de poder, oportunamente, hacer una reflexión sobre algún aspecto contenido en dicho Diario. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Por Secretaría se toma nota y así se hará.

Orden del Día. Prosecución del estudio en particular del texto constitucional. Artículo 149.

Por Secretaría se va a dar lectura al mismo.

CIUDADANO SECRETARIO: CAPITULO IV.

DEL ORDENAMIENTO TERRITORIAL DE LA REPUBLICA.

SECCION 1.

DE LAS DISPOSICIONES GENERALES.

Artículo 149.- Título: Del Territorio, la Soberanía y la Inenajenabilidad.

Texto: "El territorio nacional jamás podrá ser cedido, transferido, arrendado ni en forma alguna enajenado aún temporalmente a ninguna potencia extranjera. Los Estados que mantengan relaciones diplomáticas con la República y los Organismos Internacionales de las cuales ella forme parte sólo podrán adquirir los inmuebles necesarios para sede de sus representaciones, de acuerdo con las prescripciones de la ley. En estos casos quedará siempre a salvo la soberanía sobre el suelo".

Punto final del texto del Proyecto Base, que es la propuesta única obrante en Secretaría.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración el Proyecto Básico. Si no hay observaciones. Se lleva a votación.

Quienes estén por su aprobación, se servirán levantar la mano: Mayoría. Queda aprobado el Artículo 149.

APROBADO.

Se pasa al siguiente artículo.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 150. Existen dos propuestas. La propuesta N° 2 ha sido retirada por la Convencional Susana Morínigo. Propuesta N° 1, Proyecto Base. Artículo 150. Título: De la Estructura Política y Administrativa.

Texto: "A los efectos de la estructuración política y administrativa del Estado, el territorio nacional se divide en departamentos y municipios, que dentro de los límites de esta Constitución y de las leyes, gozan de autonomía política, administrativa y normativa para las gestión de sus intereses y de autarquía en la administración e inversión de sus recursos".

La Propuesta N° 3. Corresponde a los Convencionales Gonzalo Quintana, Ada Sotomayor de Setrini, Melitón Ferreira y otros. Título: De la Estructura Política y Administrativa.

Texto: "Para la estructuración política y administrativa del Estado son entidades territoriales los departamentos y municipios. Las entidades territoriales gozan de autonomía para la gestión de sus intereses, y dentro de los límites de esta Constitución y la ley, en tal virtud tendrán derecho a:

1)Gobernarse por autoridades propias;

2)ejercer libremente las competencias que les corresponden;

3)administrar sus recursos y establecer de acuerdo a la ley los tributos necesarios para el cumplimiento de sus funciones; y

4)participar en las rentas nacionales".

Punto final del texto de la propuesta N° 3, que es la moción N° 2 para el tratamiento de este Artículo 150.

CIUDADANO PRESIDENTE: A consideración el Artículo 150.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello, con referencia al Proyecto Base.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: este artículo debemos interpretarlo correlacionadamente con toda la normativa contenida en la Sección II y la Sección III del Proyecto de la Comisión Redactora.

Seguramente, ciudadano Presidente, la más notable innovación que va a tener la Constitución Nacional es el rango constitucional que ganan las organizaciones administrativas del interior del país. Se procede a lo que da en llamarse la descentralización y, por sobre todas las cosas, a través de ellas, se busca hacer efectivo aquel principio ya asentado en el Artículo 1°, de que cuanto se está buscando a través de esta Constitución, es hacer efectivamente vigente la democracia participativa y pluralista.

Una expresión del pluralismo es el pluralismo territorial que, a través de los mecanismos establecidos en el Proyecto de la Comisión Redactora, se materializa, y es por ello que, en este Artículo 150, se sientan las bases generales en "la estructuración política y administrativa del Estado".

Entonces, a estas unidades territoriales se le está asignando una competencia muy concreta cual "es la autonomía política, administrativa y normativa para la gestión de sus intereses y la autarquía en la administración e inversión de sus recursos". Esto quiere significar, directamente, que estas nuevas circunscripciones administrativas y políticas del Estado tienen competencia para establecer dentro de los límites que le fija la Constitución, ¿cuáles son, cuál es la marcha, el rumbo que van a tomar las distintas regiones y departamentos del país? En una concreción, repito, de la participación ciudadana en el manejo de las cosas públicas.

Y por otro lado, la autarquía, o sea, la capacidad de recaudar

e invertir sus propios recursos, de acuerdo a los planes que pudieran establecer.

En este orden de cosas, ciudadano Presidente, advierto acá que se ha planteado un Proyecto alternativo que, en esencia, no advierto que pudiera establecer variación sensible al texto tal cual ha sido propuesto por la Comisión de Redacción, puesto que las mismas cosas están contenidas, sólo que en otro orden y en otra redacción.

De ahí, ciudadano Presidente, que esta fórmula, presentada por la Comisión Redactora, concisa, abarcante de todo cuanto se tuvo en miras al establecer esta revolución trascendental en la estructuración del Estado, creo que debe mantenerse, y, sin perjuicio de volver sobre el tema posteriormente, puesto que no conozco los fundamentos de una propuesta alternativa, yo ya anticipadamente me estoy solicitan de la aprobación del texto tal cual proviene de la Comisión Redactora. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana, para sostener los fundamentos de su propuesta.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Gracias, ciudadano Presidente. Antes de entrar a analizar las dos propuestas y establecer las diferencias, quiero manifestar una preocupación que se refiere al estado de ánimo con que empezamos a analizar esta institución, que, como bien lo dijo el Presidente de la Comisión de Redacción, representa una auténtica revolución, lo que Grazzianni llamaba "la revolución en frío".

Este estado de ánimo que he notado, ciudadano Presidente, está condicionado negativamente de dos formas, y espero que podamos superar esta situación.

Por un lado, hay un sentimiento negativo, referido a algunos artículos que están o que hirieron pensamientos o convicciones, y podemos caer en el error de perjudicar una cuestión que en mi concepto es tan fundamental como la descentralización, con un espíritu no tan abierto.

Y, en segundo lugar, también hay una suerte de negociación en el sentido de "me concedés tu apoyo en esto, y te concedo en el otro". Creo que esta es una institución demasiado importante para el país, como para no tener la amplitud espiritual suficiente para que esto salga bien.

La descentralización, ciudadano Presidente, es un Proyecto Político, y como todo Proyecto Político, nadie manifiesta su desacuerdo, pero también, muy pocos se comprometen efectivamente con ella.

Quiero señalar que la descentralización, ciudadano Presidente, no enfrenta a dos formas de Estado, como el Estado federal o el Estado unitario, porque en realidad enfrenta a dos culturas, la una que piensa o cree que las élites son garantías de coherencia y eficiencia, y otra que piensa que la participación popular es el camino para la democracia y para el desarrollo.

¿Qué estamos buscando con la descentralización, ciudadano Presidente? Muchos están planteando que esto nos lleva a la creación de superestructuras o burocracias, y esto es totalmente lo contrario. La burocracia tiene un gran poder, el poder de impedir, y ahí está realmente su poder. La descentralización, lo que busca, aunque cree organismos intermedios, es justamente desburocratizar; de tal manera que los problemas que no son atendidos, ni por los gobiernos municipales, ni por el gobierno central sean atendidos por una institución intermedia, que no depende ni del gobierno central, ni de los municipios.

Entonces acá no es cuestión de plantearse en términos de si queremos más o menos Estado; es un sencillo problema de eficiencia.

La descentralización, también claramente en otros países ha tenido una virtud muy importante, ha tenido la virtud de revitalizar lo político. Nosotros sabemos que la política está desprestigiada en este país; nosotros pensamos, muchos piensan que la gente está cansada de la política; estoy convencido, ciudadano Presidente, de que la gente no está cansada de la política, sino que está cansada de la forma de hacer política; está cansada de la ideas generales; está cansada de los discursos que hablan de la libertad y de la democracia, y que no encuentran solución a sus problemas cotidianos.

La descentralización tiene la virtud de transformar a la democracia en la democracia de lo cotidiano, porque los electores van a tener referentes políticos, no anónimos, sino con nombre y apellido que conviven con éllos en un territorio determinado, para resolver los problemas que les afligen día a día.

Quisiera leer, ciudadano Presidente, algunos datos en este sentido, que, creo, son bastante ilustrativos. Hay un trabajo del Sr. Rafael López Pintor, que hizo una investigación sobre cómo acepta la gente los procesos descentralizadores en Europa y América Latina; se hicieron tres preguntas básicas: 1. ¿Cuál se preocupa más por los problemas locales? 2. ¿Cuál es más honesto? y 3. ¿Cuál es más eficiente en términos de gobierno? Y se refiere a lo del Gobierno Nacional, al Gobierno Departamental y al Gobierno Municipal.

En la primera pregunta, ¿quién se preocupa más de los problemas? El Gobierno Nacional tuvo el 14%, el Gobierno Departamental el 27% y el Gobierno Municipal 59%. El más honesto 16% el Gobierno Nacional, 26% el Gobierno Departamental y 58% el Gobierno Municipal.

¿Cuál es el más eficiente? el Gobierno Nacional el 23%, el Gobierno Departamental el 24%, y el Gobierno Municipal el 53%.

Lo que quiero significar, ciudadano Presidente, es que justamente la revitalización de lo político pasa por este reconocimiento que hace el elector o el ciudadano común, cuando encuentra referentes políticos que pueden y que tienen la posibilidad de responder a sus reclamos y a sus necesidades inmediatas.

El problema de la revitalización política también pasa por un tema que se ha planteado como contrario, como argumento contrario a la descentralización, ciudadano Presidente. Hay un resumen para mí muy elocuente, de la vinculación de la descentralización con el problema de la gobernabilidad, y para mí fue perfectamente expuesto por el argentino Facundo Suárez Lastra, quien dice en una parte de su trabajo: la ampliación de la participación mediante el desarrollo de procesos de descentralización, incrementa los márgenes de gobernabilidad, transparencia, credibilidad y eficacia de los sistemas democráticos.

La descentralización, ciudadano Presidente, no es un fin en sí mismo, es fundamentalmente un instrumento democratizador, es un instrumento que está al servicio de la democracia, porque transforma a la clase política, incorpora nuevos valores políticos, valores humanos a la política, y porque es en definitiva el instrumento más adecuado para la tan ansiada participación popular.

Me voy a permitir leer, ciudadano Presidente, una reflexión del mejicano Luis Aguilar Villanueva, y creo que esto es fundamental. En esta perspectiva, dice él de la descentralización: "los grupos sociales necesitados, (y atiendan esto ciudadanos Convencionales), los demandantes por antonomacia de la intervención estatal, son los que deben organizarse, diagnosticar sus problemas, ordenar sus prioridades, formular su propuesta, y cooperar con sus gobiernos, en la solución de sus acusiantes problemas. Dice él: reclamando la descentralización en un Estado federal desvirtuado como el mejicano: "sería extraordinario que los pobres de la República, supuestamente más proclives a la subordinación política a cambio de beneficios materiales inmediatos, fueran los padres fundadores de la autonomía local".

Ciudadano Presidente: la descentralización es hoy el componente básico de la redefinición de la relaciones entre la sociedad y el Estado, entre el papel de la Rectoría Estatal y el papel de la autonomía social.

Con este pensamiento y con esta convicción, ciudadano Presidente, quiero decir que la descentralización no es más que reconocer determinadas competencias a organismos que no dependen jurídicamente del Estado. Para que ello pueda ser así, los organismos descentralizados necesitan tener personalidad jurídica propia, presupuesto propio y normas propias de funcionamiento.

Por eso he presentado, con un grupo de compañeros, de Convencionales, un Proyecto alternativo que clarifique, que especifique, y que dé garantía constitucional al concepto de la autonomía en los términos que una verdadera descentralización necesita.

Esta propuesta lo hice, ciudadano Presidente, porque en el Proyecto Base dice que, dentro de los límites de esta Constitución y de las leyes, gozan de autonomía política y administrativa.

Esto ¿qué quiere decir, ciudadano Presidente? Que esa autonomía política y administrativa tiene un doble componente: primero, una base general establecida en la Constitución, pero que va a estar desarrollada en la ley. Y todos los doctrinarios de la descentralización afirman que cualquier dependencia de tipo político o de tipo administrativo-financiero en el ámbito de las competencias de los gobiernos descentralizados, son suficientes para garantizar el centralismo.

Ciudadano Presidente: creo que este artículo tiene que definir con mucha claridad y precisión, para que sirva de guía, de norte a las futuras legislaciones que van a desarrollar y van a promover el proceso descentralizador en el país.

En este sentido, creo que tiene que quedar con claridad lo que queremos significar con autonomía política administrativa y autarquía. El Proyecto tiene la intención de que podríamos llamar, utilizando un neologismo del Convencional Rodrigo Campos Cervera, perdón que lo cite, norma de apertura a toda una idea nueva para la apertura, significa autonomía, gobernarse con autoridades propias. ¿Qué quiere decir eso? Que nadie más que los habitantes de ese departamento o de ese municipio, podrá elegir sus autoridades. Ejercer libremente las competencias que le correspondan; eso quiere decir que no va a haber ningún tipo de dependencia en la fijación de las políticas que le correspondan desarrollar a ellos.

No va a haber una dependencia en la definición de los Proyectos y de las políticas -reitero- que hagan al ámbito de su competencia. Eso también es autonomía, y es necesario porque aquí se define la descentralización.

Administrar sus recursos y establecer de acuerdo a la ley los tributos necesarios para el cumplimiento de sus funciones. Esto a más de uno le hizo estirarse de los pelos; asusta esta redacción.

En la primera parte, ciudadano Presidente, administrar los recursos es fundamental para que se puedan desarrollar las políticas que deben definir los gobiernos descentralizados. Y en cuanto a los tributos, que tanto le asustan a la gente, debo decir que "los tributos" es una expresión suficientemente amplia, para garantizar un proceso de descentralización, que puede durar muchos años, y que no necesariamente significa habilitar a los gobiernos departamentales a la fijación de los impuestos. La ley va a determinar gradualmente qué tipos de tributos, impuestos, tasas, contribuciones que pueden, dentro del ámbito de sus competencias y de los servicios públicos que ellos ofrecen, determinar tanto a nivel departamental como a nivel municipal.

No nos asustamos cuando los municipios tienen la facultad de fijar las tasas y las contribuciones, y sin embargo parece asustarnos lo que puedan hacer los gobiernos departamentales.

INTERRUPCION...

CIUDADANO PRESIDENTE: Orden en la sala, para escuchar al orador.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Por último, ciudadano Presidente, la cuarta condición que define la posibilidad de la autonomía de estos organismos descentralizados es la participación en las rentas nacionales. Este es un tema sustancial, ciudadano Presidente; la idea de las descentralización está basada en el principio de la solidaridad, está basada en el principio o en el deseo de un desarrollo homogéneo de todo el territorio nacional, basada en el deseo de que no solamente progresen y se desarrollen las regiones o los departamentos ricos, sino que los departamentos pobres tengan las mismas posibilidades de servicio que les permitan a sus habitantes una vida digna.

Por eso es fundamental que existan fondos que provengan del Presupuesto General de Gastos la Nación, que lo provean de recursos suficientes, participando en las rentas nacionales para permitir su desarrollo. Por ahora, y haciendo la misma reserva que hizo el ciudadano Convencional Oscar Paciello, termino para volver sobre el tema si es necesario. Gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Por Secretaría se va a dar lectura a la lista de oradores inscriptos, e inmediatamente la Presidencia va a declarar cerrada la lista de oradores.

CIUDADANO SECRETARIO: Eusebio Ramón Ayala, Angel Ayala, Rodrigo Campos Cervera, Evelio Fernández, Manuel Ramírez, Rolando Dos Santos, Luis Alfonso Resck, Víctor Manuel Núñez, Bernardo Villalba, Dionisio Zárate, Carlos Avalos, Víctor Hugo Paniagua, Oscar Paciello y Julio César Lugo.

CIUDADANO PRESIDENTE: Queda cerrada la lista de oradores. Por si acaso hubieren sido omitidos algunos, se subsanará por Secretaría. Prosigue la lista de oradores.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que el Artículo 150, proveniente de la Comisión Redactora, es bien clara en su redacción, y están bien precisados sus elementos. Además, establece que dentro de los límites de esta Constitución y de las leyes, gozan de autonomía política, administrativa y normativa.

Entendemos por autonomía política, que van a tener la capacidad de elegir a sus propios gobernantes, y que puedan manejarse conforme a sus autoridades.

La administrativa, obviamente de acuerdo a la administración de sus recursos de las cuestiones administrativas, etc.; y la normativa, obviamente corresponde a todo cuerpo, que inviste alguna autoridad, pero dentro de las pirámides que se entiende y que se ha aceptado en el Artículo 131. Es decir, no va a dictar una ley, es absolutamente obvio. Creo que ese es el temor de mucha gente, de que pueda dictar una ley, etc; entonces, creo que va a dictar una disposición jurídica, de acuerdo al orden establecido en el Artículo 131 de la Constitución Nacional, que establece la jerarquía constitucional.

Además dice que goza de autonomía y de autarquía; autonomía desde el punto de vista, ya dijimos político, administrativo y normativo; y autarquía, respecto a la administración de sus recursos, que yo creo, es absolutamente natural y necesario.

Ciudadano Presidente: creo que el Artículo 150, cumple ampliamente, satisface los deseos de la descentralización, posibilita, porque lo estatuye en la Constitución, y deja a cargo de la ley para que vaya adecuando de acuerdo a las circunstancias precisas de las necesidades.

Ciudadano Presidente: voto por este Artículo 150. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Angel Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL ANGEL AYALA: Gracias, ciudadano Presidente.

Al entrar en este tema de la descentralización, quisiera expresar algunas ideas al respecto. Sucede que, como es un tema sumamente importante y que ha movido a la opinión pública, al mayor interés para el mejor desempeño de las futuras autoridades nacionales en todos los niveles, algunos, en su afán de demostrar mayor importancia de este tema, han llegado a algunos excesos, por lo que quisiera aprovechar esta oportunidad para poner las cosas en su lugar.

Algún periodista ha tratado a Asunción y a los asuncenos como un verdadero pulpo; creo que, ni la ciudad de Asunción, ni los asuncenos, tienen mucho que ver en esta cuestión. Creo que el tema pasa por la corrupción de los gobiernos que han venido a gobernar este país, y han venido de diversos lugares, de diversos orígenes a la ciudad de Asunción a gobernar, y no son precisamente ni los asuncenos, ni la ciudad de Asunción los que han llevado a los extremos.

Por otro lado también, por darle mayor importancia al tema, algunos han caído en algún tipo de maniqueísmo, pretendiendo dividir a la sociedad paraguaya entre capitalinos y campesinos. Es una verdadera novedad en el tratamiento social de nuestro país, que jamás ha permitido este tipo de divisiones. Yo quiero llamar la atención de que el verdadero mal, el verdadero cáncer de nuestra sociedad, constituye la corrupción en los gobiernos, y no precisamente por descentralizar, si es que no solucionamos el problema en su fundamento moral y ético, nos vamos a apear de la corrupción; la vamos a llevar con nosotros otra vez a los gobiernos regionales.

Al dar mi voto por la descentralización quiero simplemente llamar la atención de no llevar a los extremos los juzgamientos y los juicios y pongamos las cosas en su verdadero lugar y en su justa medida. Muchas Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

La Presidencia se permite informar de que existen 14 oradores, por lo que encarece que los mismos, en homenaje al buen orden del debate, se ciñan sustancialmente en forma concreta a los fundamentos, y si pueden definir las diferencias entre uno y otro proyecto. Eso es muy importante para el orden del debate, porque de otra manera se hacen exposiciones muy generales y no está en discusión si se consagra o no la descentralización. Ruega la Presidencia que, en lo posible, como son 14 oradores, concreten fundamentalmente las diferencias, por supuesto, en el respeto que cada uno tiene de fundamentar a favor o en contra. Muchas Gracias.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Gracias, ciudadano Presidente.

Muy brevemente, atendiendo a su sugerencia. Quiero simplemente, ciudadano Presidente, referirme concretamente a las expresiones del Presidente de la Comisión Redactora, que, de acuerdo con su criterio, no existen mayores diferencias entre la Propuesta de la Comisión Base y la Propuesta N° 3, que ha sido apoyada por el Convencional Gonzalo Quintana y otros.

Quiero, ciudadano Presidente, que el proponente, él o cualquiera de ellos, aclare el alcance de 2 (dos) de los incisos de esta Propuesta del Artículo 150.

El primero que se refiere a gobernarse por autoridades propias. El gobierno supone, ciudadano Presidente, el conjunto de autoridades a través de las cuales se desarrolla el ordenamiento jurídico mediante la creación, la interpretación o la ejecución de ese ordenamiento, vale decir, comprende a todas las autoridades legislativas, administrativas y judiciales. Quiero que se aclare, por la vía que corresponda, si esa es la intención de los proponentes, que sea todo el conjunto de autoridades a las que hice referencia.

En segundo lugar, ciudadano Presidente, en el inciso 3° se habla de "administrar los recursos y establecer de acuerdo a la ley los tributos necesarios para el cumplimiento de sus funciones". Esto, de acuerdo con mi interpretación, ciudadano Presidente, abre la posibilidad de que la creación de los tributos se haga a través de las autoridades departamentales, territoriales y municipales correspondiente, obviamente. Estas son las inquietudes que desearía que fueran aclarada por la vía pertinente para después poder expedirme a conciencia sobre esta propuesta y la propuesta de la Comisión Redactora. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

En su oportunidad, cualquiera de los sostenedores de la Propuesta N° 3, se referirá a este pedido de aclaración.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Evelio Fernández.

CIUDADANO CONVENCIONAL EVELIO FERNANDEZ: Gracias, ciudadano Convencional.

La característica básica de un gobierno unitario es que el Poder Juridiccional, el poder de dictar normas jurídicas con alcance nacional y el Poder de fijar los impuestos, contribuciones, los tributos en general, son privativos del Gobierno y del Poder Nacional; de forma tal que, tomando como base esas premisas fundamentales, la Comisión Redactora redactó el Artículo 150, precisando con absoluta claridad el ámbito de las atribuciones y facultades de estos organismos departamentales y municipales. Y es por eso que estatuyó en primer lugar que esas atribuciones y facultades deben desenvolverse dentro de los límites de la Constitución, de las leyes, y que dentro de esos límites, gozan de autonomía política administrativa y normativa. Si nos fijamos en estas expresiones veremos que en ningún momento se habla de gobierno, en ningún momento se habla de ejercicio libre de atribuciones o competencias, y en ningún momento, menos aún, se establece la facultad de establecer recursos y tributos.

Lo que se estatuye es autonomía política, vale decir, la facultad de gobierno local dentro de lo que estatuyan las leyes y la Constitución. Esas atribuciones no son de disposición libre, no pueden serlas, en Derecho Público ninguna atribucion es de imposición libre.

En segundo lugar, en cuanto a la autonomía administrativa, su nombre es bastante claro para requerir explicaciones. Pero en cuanto a la autonomía normativa, si bien uno fija la atención en esta expresión, no se utiliza de ninguna manera la expresión autonomía legislativa, que es una cosa totalmente distinta. Entonces, tomando todos estos elementos de juicio se ve que la Propuesta N° 1 está creando una..., el tema introdictorio de la estructura político-administrativa del país, con absoluta precisión y evitando que se orillen o se caigan en problemas como lo que pueden derivarse de la Propuesta N ° 3. Concretamente el apartado 1, gobernarse por autoridades propias es inadecuado, porque el término "gobernarse" es mucho más amplio, en general. Y acá no se hacen las especificaciones que le haría ceñirse a la autonomía política de los departamentos y municipios.

En segundo lugar, la frase "administrar sus recursos y establecer de acuerdo a la ley los tributos necesario para el cumplimiento de sus fines", es altamente ambigua y daría la posibilidad de que se interprete en el sentido de que los municipios y los departamentos tendrían la facultad de establecer tributos. Y finalmente lo que se establece en el apartado 2, "ejercer libremente las competencias", no tiene absolutamente ningún sentido, ni el Poder Ejecutivo, ni el Poder Legislativo, ni el Poder Judicial ejerce libremente sus competencias y atribuciones.

Y por último, pero no lo menos importante, participar en las rentas nacionales es de una ambigüedad sumamente peligrosa, porque podría interpretarse en el sentido de que los municipios y los departamentos tienen el derecho de participar en toda las rentasnacionales, lo cual es inadmisible en un gobierno unitario.

Consecuentemente, apoyo la Propuesta N° 1, y pido que mis colegas Convencionales la voten. Nada más, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Muchas gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Manuel Ramírez.

CIUDADANO CONVENCIONAL MANUEL RAMIREZ: Sí. Ciudadano Presidente: es al sólo efecto de puntualizar las diferencias que contienen ambos proyectos y a los efectos, también de responder a los requerimiento que han hecho algunos preopinantes. Y lo fundamental, la diferencia fundamental radica en la cuestión que se establece aquí en el inciso 1°, que dice "gobernarse por autoridades propias".

De la lectura del Proyecto Base se desprende que efectivamente los gobiernos departamentales tendrían autonomía política, administrativa y normativa. Dicho principio ya se había establecido, se tiene establecido en el Artículo 17 de la Constitución actual para los municipios. Y nosotros hemos considerado que eso es insuficiente, y al establecer en el inciso 1°, "gobernarse por autoridades propias", estamos estableciendo un principio que se llama la autocefalía, que quiere decir "gobernarse por autoridades propias". Y esta innovación la hacemos porque con la redacción del Artículo 150 del Proyecto Base bien podrían las autoridades ser designados por el Poder Ejecutivo como ocurría con los Intendente Municipales antes de la vigencia de la Ley N° 1/90. Entonces, nuestro objetivo es precisar que las autoridades de los Gobiernos Departamentales deben ser electo por el pueblo y este artículo que se establece como Propuesta N° 3 no busca otra cosa sino explicitar con mayor claridad, con mayor precisión lo que posteriormente viene en la sección 2°, cuando se habla de la composición del Gobierno Departamental. Entonces valga la aclaración.

En cuanto al segundo punto, que se refiere a "ejercer libremente" debemos convenir que siempre el ejercicio de las funciones públicas se hace dentro del marco legal, en función al principio de la legalidad que se establece en el Derecho Administrativo. Pero lo que se quiere establecer con la expresión "libremente" es la inexistencia de dependencia jerárquica del órgano descentralizado con relación al órgano centralizado, fundamentalmente es eso.

En cuanto al tercer punto, que se refiere a los tributos, realmente convenimos, y ya hemos aprobado en esta Convención, que los impuestos solamente se establecen por ley, con lo cual ya se excluye la posibilidad de que los Gobiernos Departamentales puedan establecer impuestos, solamente tendría la posibilidad de establecer las tasas, que también es un tributo.

Creo que con ello queda aclarado la preocupación de los preopinantes y puntualizar una vez más que la diferencia fundamental de la Propuesta N° 3 es la de establecer el principio denominado de la autocefalía, lo cual no está contemplado en la Propuesta N° 1, del Proyecto Base. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Rolando Dos Santos.

CIUDADANO CONVENCIONAL ROLANDO DOS SANTOS: Gracias, ciudadano Presidente. Ciudadanos Convencionales: todos somos conscientes de este trascendental e histórico momento, ya que hoy tenemos la responsabilidad revolucionaria de modelar una nueva República con un Estado descentralizado y un Gobierno democrático donde la participación y el pluralismo son hitos fundamentales.

Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: deseo apoyar fervientemente el Proyecto Base como viene de la Comisión Redactora, ya que al referirse en este proyecto a la autonomía política, administrativa y normativa de los departamentos y municipios, lo precisa prudentemente dentro de los límites de esta Constitución y las leyes. El ciudadano Convencional Evelio Fernández Arévalos ha ilustrado a esta Convención, discúlpeme que lo cite, precisamente respecto a estos conceptos, por lo que evito reiterar sus conceptos.

Finalmente solicito a todos los ciudadanos Convencionales el apoyo a la Propuesta del Proyecto Base, ya que este proyecto responde perfectamente a la característica de un Estado unitario y descentralizado. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Luis Alfonso Resck.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS ALFONSO RESCK: Gracias, ciudadano Presidente. Honorables Convencionales: mi intervención va a ser sumamente breve y concreta. Sólo para ratificar lo que ya mi bancada había postulado en la referente Subcomisión en primer término, luego reafirmado en la Comisión Redactora, y ahora, especialmente sí se quiere, hasta como una bandera que hemos venido defendiendo hace mucho tiempo.

No ya el pueblo en general, sino que los pueblos del interior siempre han sido marginados en sus derechos. Teniendo en cuenta la realidad de esa postergación, de esa marginación, de ese olvido y dado que queremos nosotros redactar una Constitución que nos lleve a cambios estructurales, sustanciales de acuerdo con la circunstancia histórica que vivimos, un Estado moderno en cuyo marco justamente nos adecuamos para avalar este Proyecto Base, un Estado unitario, hemos proclamado indivisible y descentralizado. "La República del Paraguay adopta para su gobierno una democracia representativa, participativa y pluralista". En base a esta triple calificación es que no podemos desconocer la necesidad de la descentralización para hacer realidad este propósito. En una auténtica democracia representativa, participativa y pluralista, los pueblos no pueden estar ausente sino que participar espectivamente en postura protagónicas incorporándose al proceso de promoción y de desarrollo.

Por eso, ciudadano Presidente, quiero simplemente apoyar el Proyecto Base, cuando se nuncia diciendo que se divide el territorio en Departamentos y Municipios, que dentro de los límites de esta constitución y las leyes gozan de autonomía, es decir, ponemos énfasis a tal efecto en la autonomía política, la autonomía administrativa y autonomía normativa para la gestión de sus intereses y de autarquía en la administración e inversión de sus recursos.

Creo, ciudadano Presidente, que el Proyecto Base tiene un mayor nivel Constitucional y que tácitamente involucra todas las inquietudes de la Propuesta N° 2. Por eso apoyo, aliento y también solicito el voto en su favor. Así haremos del Paraguay un país que logre encontrar el camino de su proceso de desarrollo, en un nivel homogéneo con la co-participación de los pueblos. A ese efecto, a fin de que no, una vez más, dejemos de lado la responsabilidades y los derechos de nuestros pueblos, que siempre han reclamado ser protagonistas de su propio desarrollo. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Bernardo Villalba.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDO VILLALBA: Declino, ciudadano Presidente en el uso de la palabra.

CIUDADANO PRESIDENTE: Muchas gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Julio César Lugo.

CIUDADANO CONVENCIONAL JULIO CESAR LUGO: ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: estoy completamente de acuerdo con un preopinante que dijo que la descentralización va a venir a enfrentar a dos culturas diferentes: la una que es prácticamente la cultura del coloniaje y que nos viene a partir de nuestra independencia, es una forma de gobierno en que se tuvo totalmente aislados y marginados, fundamentalmente a los departamentos y fundamentalmente al Departamento del Ñeëmbucu, del cual venimos.

Creo, ciudadano Presidente, que la descentralización va a hacer posible la terminación de la burocracia y creo, ciudadano Presidente, que el pueblo va a poder de esa manera a controlar a sus propias autoridades que van a ser electas.

Desde el punto de vista de la salud, los Departamentos necesitan mejores atenciones en todos sus aspectos.

Desde el punto de vista educativo también los departamentos tienen sus derechos y su obligación de crear su propio Consejo pedagógico para producir su propio programa de estudios.

Desde el punto de vista de otras instituciones como Obras Públicas, necesitamos en el departamento que hayan personas con poder de decisión para poder hacer lo que el campesino quiere para transitar con sus productos, que es el camino.

También, desde el punto de vista del Ministerio de Agricultura y Ganadería, creemos que el Instituto de Bienestar Rural debe dar atención a nuestros departamentos y fundamentalmente al nuestro, en donde, desde luego, no tiene ni un local propio ni funcionarios; de manera que, por ahí, es sumamente imposible el desarrollo agrícola y fundamentalmente la Reforma Agraria.

Creo también, ciudadano Presidente, que va a ser la oportunidad en que los ciudadanos, hombres y mujeres van a elegir a sus autoridades para poder producir sus propios programas de desarrollo que tanta falta hace.

Y para terminar quiero, adherirme al Proyecto Base por ser un proyecto inteligentemente consensuado y que va a hacer que los problemas de desarrollo departamentales se lleve mesuradamente. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Víctor Manuel Núñez.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR MANUEL NUÑEZ: Gracias, ciudadano Presidente. Ciudadanos Convencionales: de lo escuchado, en esta sala, en relación con el Proyecto Constitucional que contemple la figura de la descentralización, concluimos que no hay un sólo Convencional que esté en contra de esta figura que queremos consagrar en esta nueva Constitución de la República del Paraguay.

La diferencia radica en el grado que se le quiera dar a la descentralización política, administrativa y territorial. Creemos, ciudadano Presidente, que la descentralización que debemos consagrar debe ser lo suficientemente prudente y razonable, de manera que no ponga en peligro el carácter unitario del Estado paraguayo, carácter que ya lo habíamos consagrado en el Artículo 1° de esta Constitución.

En ese sentido, la propuesta N° 1, de la Comisión Redactora, es bastante sabia y prudente al establecer que "las entidades territoriales" -donde funcionará el sistema descentralizado- "van a gozar de autonomía política, dentro de los límites de la Constitución y la ley". Esta autonomía política, de acuerdo a los demás artículos que estamos por aprobar, se refiere única y exclusivamente a la facultad del pueblo o de la población departamental de elegir a sus autoridades. No va más allá, porque la verdadera autonomía política es mucho más amplia si tuviéramos que establecer sin los límites que establece esta Constitución.

En ese sentido, ya contempla la inquietud de los Convencionales que presentaron la propuesta N° 2, la cual es más peligrosa porque habla de gobierno propio. El gobierno propio, como ya bien lo dijeran otros preopinantes, consiste en que únicamente ese gobierno va a ejercer su competencia dentro del departamento. Y el gobierno, como ya lo tenemos aprobado también en los primeros artículos de esta Constitución, comprende al Poder Ejecutivo, Poder Legislativo y Poder Judicial y no es ésa la intención de la descentralización que estamos propugnando.

Sabemos que en un Estado unitario se debe mantener la unidad legislativa y la unidad judicial y únicamente la descentralización abarca el aspecto administrativo o ejecutivo del gobierno. En un Estado unitario ningún departamento puede tener gobierno propio, porque siempre es compartido con el gobierno central. El gobierno nacional no pierde jurisdicción sobre esos departamentos.

No me voy a referir a los demás incisos de la propuesta N° 2, por haber sido suficientemente aclarados por otros preopinantes. Solamente quiero finalizar, esta parte de mi exposición, ciudadano Presidente, refiriéndome a un punto que había mencionado un preopinante sobre las supuestas confrontaciones capital-interiores o capitalinas y campesinos. El proyecto descentralización quiere un efecto totalmente contrario a esa confrontación. Lo que los paraguayos queremos con esta propuesta es integrarnos todos los paraguayos en igualdad de condiciones y todos los paraguayos de cualquier punto de la República participar en los órganos decisorios, en los órganos de gobierno. Eso es lo que queremos, integración y no confrontación.

Por eso es que todos aquellos que han sostenido, durante mucho tiempo, esta dicotomía o este enfrentamiento, han estado equivocados. Lo que se quiere es que el pueblo de los departamentos participe con el gobierno nacional en la ejecución de los programas de ese gobierno, y en los programas propios del gobierno departamental.

Hago mía la definición que hiciera un eminente estudioso de este tema, Deles Noltes, al conceptualizar la descentralización. "Lo que queremos es lograr una estructura descentralizada que permita un grado de autonomía suficiente en los distintos niveles o entidades territoriales como para que puedan transformarse en administradores eficientes de sus propios recursos".

Me voy a permitir leer el concepto traído por Deles Noltes, en un libro publicado en 1990, titulado: Descentralización en América Latina. Dice Noltes, "que lo que se busca es una descentralización o desconcentración administrativa y/o de servicios públicos, salud, educación, etc. con diferentes niveles de autonomía de las entidades desconcentradas. Una descentralización de la planificación del desarrollo, también con diferentes grados de autonomías respecto a las inversiones públicas en las regiones o departamentos, en nuestro caso. Y una descentralización político-administrativa que implica la delegación, por parte del Estado Central, de competencias a organismos políticos, electos por voto popular, que tienen un ámbito jurisdiccional en un territorio determinado".

Es simplemente eso lo que se busca con la propuesta del Proyecto Base del Artículo 150, que consagra el anhelo popular de la descentralización, conservando integro el carácter unitario del Estado. Por esa razón, ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales, exhorto a esta Convención a que apoyemos el Proyecto Base. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Emilio Oriol Acosta.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO ORIOL ACOSTA: Ciudadano Presidente, ciudadano Convencionales: desde ya, me inclino a apoyar el Proyecto Base elevado por la Comisión Redactora sobre el Artículo 150, por estas sencillas razones. Creo que como norma de apertura de este Capítulo que trata, precisamente, del ordenamiento territorial de la República muy atinadamente, la Comisión Redactora ha establecido, en el proyecto que nos han presentado, normas generales sobre el punto en cuestión.

Precisamente, esa es la diferencia sustancial con la propuesta N° 3, presentada por otros ciudadanos Convencionales, que ya han entrado a reglar las atribuciones, competencias y funciones de las autoridades departamentales, que precisamente también la Comisión Redactora, más adelante, en la Sección II se refiere a los mismos puntos que ya lo hacen en este Artículo 150 los proyectistas de este artículo.

En primer lugar, en su inciso 1) establece que "las entidades territoriales gozan de autonomía para la gestión de sus intereses y dentro de los límites de esta Constitución y la ley, en tal virtud tendrán derecho a gobernarse por autoridades propias". Si ustedes se toman la molestia de observar un poco el Artículo 155 de nuestro Proyecto Base, en su párrafo 2) ya establece que "el gobernador será electo por voto directo de los ciudadanos radicados en el departamento, en comicios coincidentes con las elecciones presidenciales".

Lo mismo, en el Artículo 161, cuando habla de las elecciones en los municipios, establece que "el Intendente y la Junta Municipal serán electos en sufragio directo por las personas habilitadas legalmente". Vale decir, que el Proyecto Base, en ese sentido, es más genérico, es más amplio, cuando establece que "tendrá estos departamentos y municipios autonomía política" y lo va desarrollando a medida que vayamos, digamos, introduciéndonos en las secciones respectivas a los departamentos y a los municipios.

También la propuesta N° 3, en su inciso 2), habla "de ejercer libremente las competencias que le corresponde". Y en cuanto a "la competencia", el Artículo 157, que vamos a estudiarlo más adelante, vamos a aprobarlo, habla "de las competencias de los gobiernos departamentales". Y dice también, con respecto hay cinco incisos,

-que voy a omitir leer por supuesto- pero su última parte dice "las demás competencias que fijen esta Constitución y la ley". Vale decir, que están salvadas esas preocupaciones de los proyectistas de la propuesta N° 3.

Igualmente, cuando habla de "administrar sus recursos y establecer de acuerdo a la ley los tributos necesarios para el cumplimiento de sus funciones", está establecido, precisamente, en el Artículo 158, cuando habla incluso de "las rentas propias", en su inciso 3), "determinadas por ley, así como las donaciones y legados". Eso está en el inciso 4) de la propuesta N° 3.

Vale decir, ciudadanos convencionales, que el Proyecto Base tal cual ha sido presentado por la Comisión Redactora, a mi criterio, es mucho más sano, es más completo, es más genérico y ya en las secciones respectivas a los Gobiernos Departamentales y Municipales se van a ir estableciendo, ya reglamentando, las funciones, atribuciones y forma de administrar sus recursos, cuya preocupación, al parecer, ha motivado a que estos ciudadanos Convencionales hayan presentado la propuesta N° 3.

Por eso, ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales, me inclino, definitivamente, y exhorto a mis compañeros Convencionales que aprobemos la propuesta N° 1, Proyecto Base tal cual ha venido de la Comisión Redactora, con respecto a este Artículo 150. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Avalos.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS AVALOS: Gracias, ciudadano Presidente. Ciudadanos Convencionales: la brillante exposición técnica realizada por el Convencional Evelio Fernández Arévalos, y disculpe que lo mencione, ya hace innecesario ahondar sobre el tema, desde el punto de vista técnico. No obstante, algunas apreciaciones vertidas por preopinantes sobre el tema de este artículo, hacen necesario ahondar un poco más en el tema, principalmente en lo que se había referido un preopinante sobre un enfrentamiento capital-interior; si bien es cierto, ciudadano Presidente, los que propugnamos por la implementación de la descentralización, dentro del contexto constitucional que estamos elaborando, consideramos que plasmar estos objetivos, en esta Convención Nacional Constituyente, será definitivamente el resarcimiento de una deuda histórica que tienen todos los gobiernos nacionales desde la época de la Colonia para con el interior del país.

Y va ser, ciudadano Presidente y conciudadanos Convencionales, plasmar, definitivamente, y enlazar estrechamente con el Artículo 1°, del Texto Constitucional, que dice que "la República del Paraguay adopta para su sistema de gobierno la democracia representativa, participativa y pluralista". Ahí estaremos plasmando, todo eso, en el proceso de descentralización, donde estaremos dando, definitivamente, a cada ciudadano paraguayo la posibilidad de ser copartícipe en las gestiones de gobierno; de ser coresponsable en las funciones administrativas del país, de tal suerte a poder aportar también, no solamente en el momento del sufragio, sino también como una contraloría permanente de las gestiones administrativas de sus gobernadores, en este proceso democrático que estamos transitando.

Ciudadano Presidente, conciudadanos Convencionales: con estas breves exposiciones, ya que el tema de la descentralización, ha sido arduamente debatido durante todo el transcurso de esta Convención y se ha convertido, hasta si se quiere, en el punto neurálgico de la misma, adelanto mi voto por la moción N° 1, de la Propuesta Base, de la Comisión Redactora y respetuosamente, solicito a mis compañeros Convencionales adherirse a esa propuesta. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Dionisio Zárate.

CIUDADANO CONVENCIONAL DIONISIO ZARATE: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: quiero expresar algunas ideas respecto a esta propuesta. Y comienzo con la propuesta alternativa, N° 2 que nos presenta un grupo de compañeros Convencionales. En la misma hace referencia a la facultad o atributo que le asignaría de establecer, de acuerdo a la ley, los tributos. Al respecto sería conveniente revisar más adelante el Artículo 173, donde habla de "la creación de los tributo", habla y dice "será determinada exclusivamente por la ley cualquier tipo de tributos" y en un párrafo siguiente habla "también es privativo de la ley la determinación de la materia imponible".

Concluyo, en este sentido, a este respecto, manifestando que no es correcto decir en este punto "establecer los tributos". No puede corresponder a un órgano descentralizado el establecer los tributos.

Respecto a la propuesta N° 1, propuesta a la cual anticipo mi voto positivo, expreso, simplemente, una preocupación que traslado a los integrantes de la Comisión de Legislación y Estilo, respecto a la ubicación apropiada de estos términos "autonomía y autarquía". Si mal no estoy informado, en la comprensión exacta de estos términos, el término "autonomía" se refiere al poder deadministración que tienen sobre los fondos. Y el término "autarquía" sobre el poder de administrar la institución o el organismo. Si esta apreciación fuese correcta, y ahí es la consulta que derivo a la Comisión de Técnica Legislativa y de Estilo, lo correcto sería invertir el orden de estos términos, y utilizar primero, en la propuesta N° 1, donde dice "gozan de autarquía política, administrativa y normativa para la gestión de sus intereses y de la autonomía en la administración e inversión de sus recursos".

Entonces, dejo planteada esta preocupación, solicitando una aclaración de un algún Convencional, que más adelante hará uso de la palabra o simplemente dejo a criterio de la Comisión de Estilo, ver el alcance de estos términos: "autonomía y autarquía". Nada más, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Diógenes Martínez.

CIUDADANO CONVENCIONAL DIOGENES MARTINEZ: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: al sólo efecto de referirme a las expresiones del preopinante Gonzalo Quintana, el proyectista.

Quiero colegir de sus palabras una cierta insinuación con relación al tema global de la descentralización, cuando había indicado que "puede haber alguna tergiversación en este tema y vincularlo a algunos votos políticos".

En la bancada colorada éste es un tema que ha sido tratado varias veces, y en todas las oportunidades ha sido clara la posición de los Convencionales, en el sentido de apoyar este anhelo del pueblo campesino, del pueblo paraguayo-campesino, en un apoyo fuerte, decidido y si fuera necesario valiente. Ese apoyo no ha sufrido menoscabo, y tampoco se vincula a ningún tipo de oportunismo. Se vincula sí a la ideología, a la doctrina y a los principios de nuestro Partido.

APLAUSOS...

Se vincula sí, a la tradición colorada, cuyos hombres en el pasado han enarbolado esta bandera del agrarismo y de la participación de los paraguayos en todos los confines de nuestro territorio, una participación activa y altiva, de tal modo que el apoyo de nuestra bancada no se condiciona ni condiciona a los del interior de ningún modo. Es un apoyo irrestricto, un apoyo razonable y un apoyo que conlleva y embebe toda la ideología colorada. Muchas gracias.

APLAUSOS...

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Víctor Hugo Paniagua.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR HUGO PANIAGUA: Muchas gracias, ciudadano Presidente. Ciudadanos Convencionales: en honor al tiempo voy a ser muy breve. Quiero adherirme totalmente a lo expuesto por el ciudadano Evelio Fernández Arévalos, Convencional Constituyente, por lo expresado por el ciudadano Luis Resck y lo expuesto por el ciudadano Convencional Víctor Núñez, para apoyar el Proyecto Base, por ser el que ecuaciona mejor la convivencia de intereses de interior y capital, por no agredir, de ninguna manera, el carácter unitario del Estado que hemos consagrado en el Artículo 1°, y por considerar con amplitud todo aquello que se necesite para impulsar el desarrollo del interior y por atender las necesidades y las intenciones que promueven la idea de la descentralización.

Lo fundamental no es aplicar en su esencia pura los conceptos técnicos, sino adecuarlos a las peculiaridades y características propias del Paraguay, de manera tal que quiero solicitar respetuosamente, de los Convencionales, apoyar el Proyecto Base, por no afectar el carácter unitario del Estado, por no aceptar la unidad del Gobierno Nacional, por satisfacer plenamente las expectativas de participación del pueblo campesino en el desarrollo de su comunidad y por ser perfectamente factible de acuerdo a nuestra realidad económico-tributaria. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el penúltimo orador, el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Gracias, ciudadano Presidente. En primer lugar, quiero aclarar al ciudadano Convencional Diógenes Martínez, -lo cito porque él también me citó- con mucho respeto, que yo no me refería, ciudadano Convencional, de ningún modo, a bancadas determinadas ni a Partidos políticos, sino a gestiones particulares que me constan. He oído, he escuchado, he participado en una especie de trueque de apoyos. Y eso quería expresar y no quiero ejemplificar para no ahondar en el tema, porque lo que hacía era un llamado a un estado espiritual para que podamos analizar profundamente el tema de la descentralización. No tenía intención de agredir; creo que la bancada colorada es testigo de mi actitud con relación a esa bancada, referente, sobre todo, a este tema en el cual he tratado de dar todo lo que sé, todo mi esfuerzo, todo mi tiempo, para que el ideal que compartimos, de participación del pueblo paraguayo en la gestión de la tarea de gobierno, sea una realidad en este país.

Tengo que reconocer que es verdad de vuelta lo que acaba de manifestar una persona con quien he trabajado mucho en este tema, el Convencional Víctor Hugo Paniagua, que, evidentemente, en este país la excelencia sigue siendo contraria a lo bueno.

Ciudadano Presidente: reconozco las virtudes del Proyecto Base. Mi intención era mejorarlo, de ninguna manera modificarlo esencialmente. Sí, creía que había una oportunidad de darle garantías mayores al proceso de descentralización, y como indicativo claro a la ley, que supongo que va a ser una ley orgánica referente a los departamentos.

Voy a empezar a contestar algunos cuestionamientos que se hicieron a nuestro proyecto. En primer lugar, recién el que me antecedió en la palabra, habló de conflictos de intereses de capital e interior. De ninguna manera la descentralización puede poner en conflicto ningún tipo de intereses; por el contrario; eso ya fue suficientemente explicado, creo que no vale la pena detenerme en el tema. Sí me parece importante contestar a la sugerencia que nuestra propuesta podría atacar el concepto del principio del unitarismo en este país. Y eso sí que es absolutamente falso.

Ciudadanos Convencionales: esta propuesta que nosotros estamos presentando es casi una transcripción literal de las disposiciones de la Constitución colombiana, que es República Unitaria, que es un principio absolutamente desarrollado en Francia y en España, y que está en pleno proceso de consideración en el proceso constitucional chileno. Esto no es una conspiración, reitero, perversa contra la República Unitaria. Al contrario, la va a consolidar y lo va a prestigiar. Así que rechazo en formacategórica que esto pueda significar una suerte de atentado contra la República Unitaria.

Ciudadano Presidente: voy a contestar dos o tres preguntas que se hicieron. Primero, ¿qué es esto de gobernarse por autoridades propias? Bien se dijo que el concepto de gobierno de autoridad era amplio y efectivamente es necesario que sea así. El tema central, ciudadanos, en la descentralización, es el de la competencia. La competencia define la descentralización. Si no hay competencias privativas del Gobierno Departamental, no va a haber descentralización, porque va a haber una dependencia política y financiera del Centro. Eso es claro. Y el Gobierno, por autoridades propias, textual de la Constitución colombiana, significa, elegir sus propias autoridades y definir las autoridades menores que va a necesitar un eficiente Gobierno Departamental. Esto es en el desarrollo, es habilitar para el desarrollo de la descentralización. Así como hay un Juzgado Municipal, es posible que pueda haber un Juzgado que tenga que atender los conflictos que crean las normas dictadas por la Junta Departamental, que no es dictar leyes, es dictar normas como hoy se dictan resoluciones y ordenanzas municipales. El Gobierno Departamental necesita de un organismo que se llama de animación y ejecución, que sería el Poder Ejecutivo y un organismo que norme y controle la administración, que sería la Junta Departamental. Entonces, lo que estamos haciendo en esta norma de apertura es, justamente, darle una definición más precisa, que sea el sustento del desarrollo posterior, incluyendo la sección segunda de este capítulo: administrar sus recursos y posibilidad de creación de tributo. Esta es una preocupación de la que también hablaron, de que la República Unitaria exigía la unidad legislativa en esta materia.

En Francia, ciudadano Presidente, donde el desarrollo de la descentralización tiene su máxima expresión en este momento, y uno de sus grandes estudiosos, Paúl Grazziani, llega a sostener hoy que la descentralización política con un centralismo impositivo era una impostura y una cobardía. No llego a ese extremo, porque entiendo que tenemos que sufrir un proceso de no sé cuántos años para llegar a comprender que va a haber, en algún momento del desarrollo, la posibilidad que la ley, de vuelta la ley, el órgano central, autorice a las Juntas Departamentales, a los Gobiernos Departamentales, a fijar ciertos y determinados tributos, de acuerdo a los servicios que ellos van a prestar. Estoy pensando en el futuro, ciudadano Presidente.

Ciudadano Presidente: no quiero insistir con el afán de convencer, porque vuelvo a insistir: creo que el Proyecto Base no es malo; solamente que el nuestro es mejor, y voy a decir, para terminar, para que quede registrado, que cuando se habla de descentralización, y en términos de la estructura política y administrativa, no estamos dividiendo. Justamente, por el principio del unitarismo, no estamos dividiendo la República, sino estamos creando entidades territoriales, las cuales doctrinariamente tienen un concepto totalmente distinto. Terminé, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el último orador, el ciudadano Convencional Carlos Villagra Marsal, sobre una cuestión vinculada a la consulta que se le hiciera sobre Estilo y Técnica Jurídica.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS VILLAGRA MARSAL: Sí. Gracias, Presidente. Un preopinante había pedido que alguno de nosotros, de la Comisión de Estilo, le diéramos nuestra opinión sobre la ubicación de los sustantivos autonomía y autarquía. Creo que están perfectamente bien ubicados aquí, desde el punto de vista semántico y jurídico. Nada más tengo que decir. Creo que no hay que cambiar.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias.

Ha quedado cerrado el debate. La Presidencia va a llevar a votación.

Va a llevarse a votación, en consecuencia. Es de conocimiento de todos. Hay dos proyectos, el Proyecto Base y la propuesta N° 2.

En primer lugar, se va a llevar a votación el Proyecto Base. Quienes estén por la aprobación, se servirán levantar la mano.

Mayoría.

APROBADO.

Queda aprobado en consecuencia, el Artículo 150.

APLAUSOS...

Prosigue el estudio en particular. Artículo 151.

CIUDADANO SECRETARIO: Existen dos propuestas.

Proyecto Base, propuesta N° 1. Artículo 151. Título: De la Capital. Texto: "La ciudad de la Asunción es la capital de la República y asiento de los Poderes del Estado. Se constituye en municipio y es independiente de todo territorio departamental. La ley fijará sus límites".

Propuesta N° 2, Gonzalo Quintana, Ada Sotomayor de Setrini, Melitón Ferreira y otros. Título: La Capital de la República. Texto: "La capital de la República será establecida por ley y será el asiento de los Poderes del Estado. La capital se constituye en municipio y es independiente de todo territorio departamental. La ley fijará sus límites". Punto final de la propuesta N° 2, para el Artículo 151.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Gracias, ciudadano Presidente. No quisiera generar un debate innecesariamente largo sobre este tema, y la presentación que hicimos, es al sólo efecto de llamar la atención sobre una cuestión que nos parece importante. Puede que no sea, pero nos parece importante.

Este artículo tiene una vinculación con el Artículo, creo que 196, inciso 20, por el cual se autoriza al Parlamento,al Congreso, a trasladar la capital por una mayoría calificada. No establece, tampoco, las causas. No es una oposición a que se fije en esta Constitución que la capital de la República sea Asunción. Es una cuestión, casi una exquisitez en el sentido que, de alguna manera, con el Artículo 196, inciso 20, estamos autorizando al Parlamento, de alguna manera, a enmendar la Constitución si es que decide su traslado. Y a mí me parece que este artículo se puede salvar de la forma que planteamos o hacer una referencia, en este mismo artículo, que agregue "salvo lo establecido en el Artículo 196", o algo por el estilo. Es una cuestión que no creo que merezca un debate demasiado extenso, y era solamente al efecto de señalar esta preocupación. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICE PRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

¿Se retira o se mantiene la propuesta? Se mantiene. Gracias.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello, si acoge la sugerencia.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: la cuestión está perfectamente definida. Asunción es la Capital de la República del Paraguay. Así lo establece el proyecto de la Comisión Redactora, y eso obedece, naturalmente, a razones históricas, jurídicas, sociológicas, en las que, francamente, me parece innecesario venir a insistir en este debate.

La potestad del Congreso, es simplemente la del traslado de la Capital en un momento dado. Y eso puede obedecer a mil y una circunstancias, pero, histórica y concretamente, la Capital del Paraguay es y será siempre, seguramente, la ciudad de Asunción. Ello hace a la esencia misma de nuestra nacionalidad, y con esto la Comisión Redactora no está realizando ninguna innovación, desde el momento que éste es un texto que aparece en todas las constituciones paraguayas. Y, sencillamente, cuanto se hace en el Artículo 196 inciso 20 del proyecto, es adoptar una mera previsión para un caso de necesidad, pero pienso que ningún Constituyente tendría la ocurrencia de suponer que la Capital de la República tenga que ser otra que la ciudad de Asunción. Es algo así como quitar su razón de ser, su esencia más genuina a la República del Paraguay.

No creo necesario, ciudadano Presidente. Suplicaría, como es una cuestión meramente de hecho, que pasemos inmediatamente a votación, de acuerdo al Artículo 98, inciso 6) de nuestro Reglamento, se vote en primer término el Despacho de Comisión y, posteriormente, si éste fuere rechazado, inmediatamente entremos en discusión de cualquier proyecto sustitutivo. Para urgir este debate, suplico se ponga inmediatamente a votación este artículo. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Vamos a darle el uso de la palabra al proyectista, otra vez, entonces.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Es a los efectos, de aclarar que no tiene nada que ver con Asunción como Capital, que creo que quedó aclarado. No se entendió mi exposición; no objeto en absoluto que sea por siempre y para siempre, y retiro, con las explicaciones que dan, a pesar de que no estoy muy convencido. Gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien.

Por Secretaría, vamos a dar lectura, entonces, al proyecto, y vamos a pasar al estadio de votación.

CIUDADANO SECRETARIO: "La ciudad de la Asunción es la Capital de la República y asiento de los Poderes del Estado. Se constituye en municipio y es independiente de todo territorio Departamental. La ley fijará sus límites".

CIUDADANO VICE PRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: A consideración de los ciudadanos Convencionales. Los que estén de acuerdo, se sirvan levantar la mano. Gracias.

Aprobado el artículo por mayoría.

APROBADO.

Vamos al siguiente artículo.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 152. Existen dos propuestas.

El Proyecto Base. Título: Los Servicios Nacionales. Texto: "La creación y el funcionamiento de servicios de carácter nacional en la jurisdicción de los departamentos y de los municipios será autorizada por ley. También podrán establecerse servicios departamentales mediante acuerdos entre los respectivos departamentos y municipios".

La propuesta N° 2 de los Convencionales Gonzalo Quintana, Ada Sotomayor de Setrini y Melitón Ferreira, pide, como propuesta, la supresión de este artículo.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: A consideración de los ciudadanos Convencionales. El que quiera hacer uso de la palabra, la tiene.

El ciudadano Convencional Emilio Camacho, el Convencional Oscar Paciello. Vamos a tomar nota. Un momentito, por favor.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: en oportunidad de debatir en la Comisión Redactora, este artículo, ya se había señalado las dificultades...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Por favor, ciudadanos Convencionales, un poquito más de atención en la sala.

Adelante ciudadano Convencional Emilio Camacho.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Gracias, Presidente: las dificultades que presenta, si no se da un claro alcance para una interpretación auténtica en este plenario. Resulta que la gran mayoría de los municipios de nuestro país tienen servicios propios. En la gran mayoría de los municipios del interior, el servicio de agua, o lo realiza SENACSA, o lo realiza una comisión de vecinos, y así otros temas que nosotros, por lo visto, en un criterio, creo yo, así, pensando solamente en la ciudad capital, se conciben a los servicios públicos como servicios nacionales, exclusivamente; cuando, hoy mismo, la CORPOSANA ya está en vías de solicitar al Congreso que no sea la única encargada, porque, simplemente, es imposible que un organismo nacional corra a su cargo con los servicios nacionales.

La preocupación, también legítima, planteada por las personas que defendieron este artículo, estriba en la posibilidad de crear una anarquía en la superposición de servicios. Es cierto, o sea, debe existir, claramente, una disposición superior que establezca los servicios como tarea principal del estado. Pero resulta que la palabra servicios nacionales no dice nada. No está aclarando.

Por lo tanto, ciudadano Presidente, creo que si dejamos sentado en esta plenaria que aquí nos estamos refiriendo que servicios nacionales son aquellos que alcanzan a más de un municipio, aquellos que se extienden a varios municipios. Un servicio de agua potable que se extienda a varios municipios, un servicio de energía eléctrica que se extienda a varios municipios, sí, entraríamos en la categoría de servicios nacionales. En ese sentido, si esa es la interpretación, obviamente, se requiere de una autorización del Congreso, o como mínimo, de una ley que se ocupe del caso en concreto.

Por último, el segundo párrafo dice: "también podrán establecerse servicios departamentales mediante acuerdos en los respectivos departamentos y municipios". Creo que esto da algo más de luz al debate. Los municipios, de común acuerdo, dentro de un mismo departamento, pueden establecer un servicio departamental. Y, obviamente, dos municipios, dentro de su estricta jurisdicción, dentro de un mismo municipio, un municipio puede crear los servicios que quiera. Eso está claramente establecido dentro del ámbito de la competencia. Si así es la interpretación, estoy de acuerdo con este Artículo 152, ciudadano Presidente, y me reservo el uso de la palabra por si posteriormente sea necesario precisar mejor. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Juan Gilberto Orella.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN GILBERTO ORELLA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: daré una pequeña opinión sobre la creación de estos servicios de carácter nacional en los departamentos, porque, en las ciudades del interior, normalmente ocurre que los servicios, así, nacionales, se van instalando sin tener en cuenta la estructura de las ciudades ya construidas. De ahí que muchas veces necesitamos que sea regulado a través de leyes con la participación de los municipios. Porque es muy frecuente que, el caso concreto de los servicios de agua, la provisión de agua y de otros servicios, que los entes se van, y, prácticamente, avasallan a las municipalidades y crean sus servicios, y, muchas veces, crean más dificultades que soluciones. Y, adelanto mi voto por la permanencia de este artículo tal cual viene de la Comisión Redactora. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Ciudadano Presidente, gracias. La moción de supresión, solamente va a ser entendida por aquellos que entienden la descentralización. Sí, ciudadano Evelio Fernández, aunque no le guste. La creación y el funcionamiento del servicio de carácter nacional en la jurisdicción de los departamentos y de los municipios dice: el servicio si es nacional, si ese servicio, en la tarea, en el concepto de la descentralización pertenece al Gobierno Central o nacional no necesita pedirle permiso ni crear una ley porque es de su competencia establecer en todo el territorio de la República. El hecho de que sea servicio nacional significa que puede disponer ese servicio en todo el territorio de la república, lo que no se maneja acá es el tema de la descentralización y de la competencia.

El segundo párrafo, también podrá establecerse servicios departamentales, ¿quien podrá establecer? La ley no, ciudadanos Convencionales. Los departamentos y los municipios, dentro del criterio de las competencia de los órganos descentralizados, no necesitan. ¿Esa es la descentralización: pedirle permiso al poder central, a los señores legisladores para hacer un servicio que les convenga? Basta con ellos que decidan y se pongan de acuerdo.

En los dos párrafos, ciudadano Presidente, este artículo viola el concepto de la descentralización. Por eso me opongo, porque, por un lado, si servicio nacional es de su competencia, no necesita mas que disponerlo. Y los departamentos y los municipios, si esos servicios son de su competencia, no necesitan pedirle permiso a nadie. Gracias, ciudadano Presidente.

APLAUSOS...

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Podestá.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS PODESTA: Ciudadano Presidente: ésta es una propuesta que da sentido a la descentralización que estamos discutiendo aquí en este plenario. Lo que deberíamos resolver cuando se habla aquí de los servicios nacionales, en realidad se está refiriendo a los servicios públicos. Lo que pretende el espíritu de este artículo, al parecer, es facilitar a los residentes de los departamentos y de los municipios su participación para solucionar problemas que generalmente se aguardan durante mucho tiempo del sistema nacional de los servicios públicos.

Esta es una consulta que traslado a la Comisión Redactora. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Bueno, ciudadano Presidente, esta norma contenida en este artículo del proyecto de la Comisión Redactora tiene una finalidad básica, cual es la de delimitar a través de una legislación oportuna cualquier posible conflicto de competencia que pudiera suscitarse entre servicio establecido a nivel nacional y servicios que pudieran establecerse a nivel departamental.

Gran parte, ciudadano Presidente, de la reconstrucción de Europa luego de la última guerra mundial, se dio como consecuencia de una cooperación entre distintos municipios, y es probablemente la forma como se podrá resolver en este país una serie de problemas que confrontan diversos municipios, algunos aislados, algunos sin servicio, pero debe haber, ciudadano Presidente, un criterio rector que inspire estas realizaciones. Por ejemplo, se echa de ver que dos o tres municipios están aislados por falta de camino. El Gobierno departamental en coordinación con los municipios decide encarar un camino. Ahora bien, es menester a este efecto que se haga llegar oportunamente la propuesta al Parlamento para que una ley autorice, pongamos por caso, a percibir un peaje, si no lo que estamos haciendo es feudalizar el país. Cada quien va a decir yo quiero un camino de acá allá, y voy a cobrar tanto de impuesto; es lo mismo que establecer aduanas interiores. Se va generar un caos, una anarquía y esa es la finalidad por la cual, no con el propósito de restar competencia a nadie, sino, por el contrario facilitar, favorecer para que de manera ordenada los legítimos representantes del pueblo acompañen también este proceso. Porque no quiere decir que por el hecho de establecer determinadas competencias departamentales o municipales que el Congreso quede sin razón de ser; todo lo contrario; a ese efecto, en su oportunidad, el proyecto trae desde luego la posibilidad -y creo que es cierta- de que todos los departamentos van a tener sus representantes en el Congreso Nacional y esta probablemente sea una tarea especifica de estos representantes.

El representante de Caazapá va a venir a decir acá en el Congreso: los municipios quieren hacer este servicio común, necesitan la autorización de una ley y en función a esto se establecen los criterios, o sea que la norma a cuanto que apunta, ciudadano Presidente, es a la administración ordenada del país sin restar competencia a nadie pero tampoco sin permitir el cuarteamiento, la feudalización de la nación. Todos tenemos que estirar juntos este proceso. No es tarea de los campesinos ni de los capitalinos ni de este ni del otro, sino que todos a una debemos aunar esfuerzos para que toda la geografía del país se beneficie de esta nueva estructura del Estado participativa y pluralista.

Este es el sentido de la norma y esta es la razón por la cual estoy solicitando su aprobación. Nada más, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Vamos a cerrar entonces la lista de oradores y vamos a leer por secretaría los que están inscriptos.

Bernardino Cano Radil y Juan De la Cruz González.

Bien. Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente. Este artículo es sencillo y solamente responde a un mínimo sentido común, es así al análisis y la explicación.

El primer párrafo qué quiere decir; que estamos justamente respetando la autonomía de los departamentos y los municipios, que para que haya servicio nacional tiene que haber una ley nacional del Congreso para que pueda ser violentada esa autonomía en base al poder del imperio del Estado Nacional. Es bastante sencillo yo creo el análisis, sea para electricidad, para cuestiones de agua, caminos, teléfonos, etc.

Porque la descentralización en lo que hace su competencia es complementaria con las cuestiones nacionales y no excluyente. Vamos a ser claros en definir cuál es el concepto de descentralización del que estamos hablando aquí. No hay ningún inconveniente en que los departamentos, si pueden tener su propio servicio telefónico, agua, luz, etc, lo tengan, y no hace falta ninguna ley para eso. Pero, obviamente, si el Estado Nacional quiere hacer esos mismos servicios, va a tener que hacer una ley para poder violentar la autonomía de su departamento y pasar por su territorio desde el punto geográfico. Ese es el sentido del primer párrafo, y creo que es obvio, es sencillo y solamente atiende a un pequeño sentido común.

El segundo párrafo es también sencillo. No tienen la misma facultad imperativa o poder de imperio los departamentos con respecto a los municipios porque precautelamos con mayor medida el principio de autonomía. Los departamentos van a poder incursionar en los territorios municipales solamente mediante acuerdos entre municipios y departamentos. Es sencillo: acá no van haberuna ley departamental y una norma departamental que puede entrar en la jurisdicción municipal; solamente va a poder entrar a ser servicio donde sean afectados varios municipios a través de acuerdos entre los municipios y el departamento al cual pertenezcan esos municipios.

En otras palabras, ciudadano Presidente, honorable Convención, este artículo que ya tiene precedente en la Constitución vigente y que ha sido mejorado con este agregado del segundo párrafo porque estaba antes como atribuciones del Congreso que los servicios nacionales serán dictados, estamos simplemente sacando de un contexto del artículo de antes, que hacía a las atribuciones del Congreso trayéndolo al tema de la descentralización para que tenga un contexto dentro del esquema que estamos diseñando, de la nueva Constitución, habilitando estos servicios nacionales que son fundamentales, y que todo servicio nacional, obviamente, tiene que responder a una ley. Otra mecánica u otra técnica, sería muy simple hacer un inciso en atribuciones del Congreso diciendo todo servicio nacional de carácter público o lo que sea serán sancionados por ley, o será atribución del Congreso. Pero creo que esta técnica es más correcta porque lo estamos encuadrando dentro de la estructura del departamento porque hace a cierta defensa de la autonomía para que no puedan ser violentadas por simples resoluciones administrativas o simples resoluciones a nivel ministerial. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias a usted, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el Convencional Juan De la Cruz González.

CIUDADANO CONVENCIONAL JUAN DE LA CRUZ GONZALEZ: Declino, ciudadano Presidente, por haberse adelantado el preopinante anterior.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el último orador, el Convencional Gonzálo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Ciudadano Presidente: la forma, creo que es muy sencillo también y muy de sentido común, la forma de garantizar las autonomías no es permitiendo la intervención de otros poderes; la forma de garantizar la descentralización no es haciendo depender sus resoluciones de los poderes centrales.

Si queremos establecer, vuelvo a insistir, ciudadano Presidente, la descentralización, se define -voy a usar un término completamente antiliberal del punto de vista epistemológico- categóricamente, como muchas veces se usa acá, categóricamente se resuelve la descentralización en el ámbito de las competencias. Y esas competencias, si hay una ley que me las da o la Constitución, una competencia determinada tengo que tener. Ahí está la autonomía. Los municipios o los departamentos, en el área de su competencia, facultades privativas de decidir lo que se hace al margen de un Parlamento integrado de la forma que sea, al margen de un Poder Ejecutivo que tenga la voluntad que sea, eso es garantizar la autonomía de las entidades descentralizadas.

Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Pues entonces vamos a poner a votación. Por secretaría se va a dar lectura al Proyecto Base.

Propuesta del Proyecto Base, Título: De los Servicios Nacionales. Texto: "La Creación y el funcionamiento de servicios de carácter nacional en la jurisdicción de los Departamentos y de los Municipios será autorizada por ley. También podrán establecerse servicios departamentales mediante acuerdos entre los departamentos y los municipios. Proyecto Base que se lleva a votación".

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Por el Proyecto Base. Los que están de acuerdo, se sirvan levantar la mano. Mayoría.

Rectificación de voto, vamos a conceder por fila. Proyecto Base los que están en la primera fila, se servirán levantarse por favor.

Ochenta y un votos.

Los que estén de acuerdo por la supresión se servirán levantarse por favor.

Cuarenta y dos votos.

Mayoría. Entonces se aprueba el Proyecto Base.

APROBADO.

El siguiente artículo por favor.

Artículo 153: Propuesta N°1. Título: De los Departamentos y Municipios.

Texto: "La creación, la fusión o la modificación de los departamentos y los municipios serán determinadas por la ley atendiendo a las necesidades socioeconómicas, demográficas, ecológicas, culturales, e históricas de los mismos, previa consulta popular con carácter vinculante de los ciudadanos radicados en el territorio afectado".

Propuesta N°2. Víctor Hugo Insaurralde, Herminio Cáceres, Pedro Rodríguez y otros. Título: igual.

Texto: La creación, la fusión o la modificación de los departamentos y los municipios serán determinadas por la ley atendiendo a las condiciones socioeconómicas, demográficas, ecológicas, culturales,e históricas de los mismos previa consulta popular con carácter vinculante de los ciudadanos radicados en el territorio afectado. Y agrega quienes igualmente determinarán la sede de la capital del departamento. Es el agregado de la propuesta N° 2.

Propuesta N°3. Victor Hugo Sánchez. Título: igual.

Texto: "La creación, la fusión o la modificación de los departamentos y los municipios serán determinadas por la ley, atendiendo a las condiciones socioeconómicas, demográficas, ecológicas, culturales e histórica de los mismos. Punto final de las propuestas".

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: A consideración.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: aquí una propuesta es por un agregado en relación con la determinación de la capital del departamento.

Francamente, ciudadano Presidente, no creo que haya ninguna disidencia en el seno de la Comisión Redactora puesto que la propuesta de ella fue deferir a la decisión de los habitantes de cada posible departamento sus limites y demás. Entonces, no tiene nada de malo que también determine su capital. Si los habitantes de un departamento deciden constituir un departamento x, y quieren que la capital sea z, pues lo que buscamos con este artículo es respetar la voluntad popular; de manera que desde este punto de vista, el agregado éste no es sino una consecuencia de cuanto ya propuso la Comisión Redactora en el texto básico. Por tanto no pongo objeción a tal agregado, ciudadano Presidente.

Ahora, en cuanto al otro artículo, es una redacción más sintética y al fin de cuentas una vez votado el despacho de comisión, si éste no es aprobado deberemos considerar el otro, yo no conozco las razones por las cuales se ha sintetizado este texto, pero quiero señalar que en el mismo no se está haciendo referencia para nada a la consulta popular, y, si nosotros estamos hablando de una democracia pluralista y participativa, pues, qué sentido tiene privarle al pueblo de que diga qué es lo que quiere, cuáles son los limites, cuál es su capital. Demos la democracia en todos los rincones del país, que los habitantes decidan lo que quieren si para eso estamos. Nosotros no somos quienes, y supongo que los legisladores van a querer arrogarse sobre una responsabilidad de decir que hasta aquí viene el municipio. No, simplemente por consulta popular, como establecen todos lo precedentes constitucionales que he consultado sobre este punto. Se deje librada al pueblo la decisión de su destino. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el Convencional Víctor Hugo Insaurralde.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR HUGO INSAURRALDE: Gracias, ciudadano Presidente. En realidad que al Presidente de la Comisión Redactora, por haber acogido esta sugerencia nuestra, estoy sencillamente agradecido, pero quería nada mas que explicar un poquito el por qué hemos presentado este proyecto, para información de los señores Convencionales; y voy a referirme específicamente al caso del departamento de Presidente Hayes cuya capital es Pozo colorado, una población que tiene 200 habitantes reales, de los cuales 70 son indígenas, y 300 habitantes transitorios. Tiene un solo cuartel, un surtidor, 10 casas, dos bares, dos asentamientos del Ministerio de Obras Públicas,y todo rodeado de estancias. Ni siquiera ni tiene una Alcaldía Policial. Y la Delegación de Gobierno se encuentra en Río Verde, distante a 53 kilómetros de Pozo Colorado.

Imagínense ustedes, ciudadanos Convencionales, la injusticia que se ha cometido al designar a Pozo Colorado como la Capital del Departamento de Presidente Hayes, el Departamento más grande de todo el territorio nacional. Esa es nuestra preocupación, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales, por lo que estoy propiciando la creación, perdón, la inclusión dentro del artículo.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Un momentito, ciudadano Convencional. Vamos a esperar que los ciudadanos Convencionales hagan un poco más de silencio en la sala.

Sí, adelante.

CIUDADANO CONVENCIONAL VICTOR HUGO INSAURRALDE: Gracias, Presidente.

Ese fue el espíritu de incluir esta frase en el artículo mencionado, ciudadano Presidente, y creo que así como el Departamento de Presidente Hayes tiene este problema, hay varios otros Departamentos que también cuentan con el mismo problema, pero creo que se va a hacer una justicia al dar a los habitantes del Departamento el derecho a elegir cuál va a ser la Capital de dicho Departamento.

Eso es todo, ciudadano Presidente, lo que quería explicar. Muchísimas gracias, por la atención.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Benjamín Maciel Pasotti.

CIUDADANO CONVENCIONAL BENJAMIN MACIEL PASOTTI: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadanos convencionales: en primer término quiero referirme a la solicitud de agregado que establece la Propuesta N°2, con el cual estoy de acuerdo, pero considero que sistemáticamente está mal ubicado, y esto para algún miembro de la Comisión de Estilo, al menos a quien me esté escuchando, porque acá dice: "la creación, la fusión o modificación de los Departamentos y de los municipios serán determinados por ley, atendiendo a las condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas, culturales e históricas, de los mismos, previa consulta popular con carácter vinculante de los afectados, o de los ciudadanos radicados en el territorio afectado, quienes igualmente determinarán la sede de la Capital del Departamento".

Si esto queda así, pareciera ser que en oportunidad de modificar, o fusionarse un Departamento, también se estaría determinando la Capital. En todo caso, después de un punto seguido, podría decirse igual procedimiento se realizará para determinar la sede de la Capital del Departamento. Creo que hay una falta de sistematización en este agregado, el primer punto.

Por otro parte, en la propuesta del ciudadano Victor Hugo Sánchez, se elimina la consulta popular previa con carácter vinculante para la oportunidad de la fusión o modificación de los Departamentos.

En ese sentido, estoy totalmente en desacuerdo, porque justamente el viejo procedimiento era que por una simple ley se modifican o se cercenan municipios o Departamentos, muchas veces, sin que los afectados puedan recurrir a defender sus intereses, ya sea de relacionamiento territorial, afectiva o socio-económica.

Lo que se pretende con esto es que también los habitantes, los ciudadanos del municipio afectado puedan ser consultados y tengan una decisión con su participación, tanto en la transferencia de territorio, como en la creación o fusión.

Por eso yo, en absoluto, en forma personal, al menos, no estoy de acuerdo con la Propuesta N° 3, y sí, con la Propuesta N° 1, eventualmente, con el agregado que establece la Propuesta N °2. Es todo, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Herminio Cáceres.

CIUDADANO CONVENCIONAL HERMINIO CACERES: Gracias, ciudadano Presidente.

Acojo las expresiones del compañero Maciel Pasotti, como co-proyectista y dejo a cargo de la Comisión de Codificación y Estilo, de Reglamento, pero quiero agregar un poquitito, apreciados Convencionales.

Se ha dado Capital del Departamento a muchas ciudades más de un siglo, cuando en aquellos tiempos, el mejor transporte que teníamos eran los trenes, y siempre según la historia hemos vivido Gobiernos Dictatoriales. Eran épocas en que nunca valían las mociones, ni las propuestas, ni la capacidad, ni el currículum de las personas: solamente la decisión del Gobernador valía; no podíamos acceder ni aunque nos esmerábamos, me refiero concretamente, para ser Capital del Departamento, aunque sea una Ciudad rica, culta, linda, no podía acceder a ser Capital Departamental, porque ahí estaba un cuartel, y entonces dependíamos mucho de lo que decidía el Gobernante de ese tiempo.

Por eso, estimados Convencionales, solicito que desde luego la Comisión Redactora, ya había recogido, pueda respaldar la Propuesta N° 2, que hemos hecho con algunos compañeros. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Cerramos la lista de oradores, entonces, y vamos a dar lectura a los que están inscriptos.

CIUDADANO SECRETARIO: Angel Ayala, Miguel Angel Riquelme, Emilio Oriol Acosta y Luis González Macchi.

Le concedemos el uso de la palabra Angel Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL ANGEL AYALA: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: sobre la Propuesta N° 2, en su parte final, el agregado de que "vía consulta popular igualmente determinarán la sede de la Capital del Departamento", quiero llamar la atención de la posibilidad que podemos abrir de una competencia que puede llegar a tener caracteres alarmantes, ciudadano Presidente.

Existen históricas y muy añejas competencias entre las ciudades del interior por esta cuestión de la Capital. Como ejemplo podemos citar, entre Concepción y Horqueta, en el primer Departamento. El segundo Departamento entre San Pedro y Santaní. O, entre Coronel Oviedo y Caaguazú. O, entre San Juan Nepomuceno, que también reclama ser Capital Departamental contra Caazapá y también Yuty.

También entre San Juan y San Ignacio y tal vez Santa Rosa pueda estar implicado. Y en el Departamento de Paraguarí, entre Paraguarí y Carapeguá, etc.

Personalmente, ciudadano Presidente, quiero oponerme a este agregado por cuanto que podemos llegar a caer en una verdadera guerra de comunidades, llegando a los extremos, porque cualquier postura que pierda, puede nuevamente, volver a solicitar una nueva consulta popular y haciendo alianzas y concesiones, volver a emprender una nueva carrera para ganar la Capital Departamental. Esta situación sería de nunca acabar, ciudadano Presidente, y llamo la atención sobre este agregado. Nada más, muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Miguel Angel Riquelme.

CIUDADANO CONVENCIONAL MIGUEL ANGEL RIQUELME: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: en este Artículo 153 se presenta realmente una situación en la que debemos pensar mucho, y voy a permitirme leer porque, después de las explicaciones de un preopinante, me deja mucho que pensar para decidir a cuál de las propuestas voy a dar mi voto. Dice: "la creación, la fusión o la modificación de los Departamentos y los Municipios serán determinadas por ley, atendiendo a las condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas, culturales, e históricas de los mismos, previa consulta popular con carácter vinculante de los ciudadanos radicados en el territorio afectado". Y aquí viene mi preocupación.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Por favor, respeten al orador, ciudadanos.

CIUDADANO CONVENCIONAL MIGUEL ANGEL RIQUELME: Ciudadano Presidente: dije que aquí viene mi preocupación, porque, pensando bien, con esto estaríamos coartando, inclusive, la creación de algunos municipios, porque, vamos a suponer que un grupo de personas que viven en un determinado municipio, considere que la localidad en que está viviendo tiene las condiciones de acuerdo a la ley para que pueda pedir la creación de su Municipio. Y voy a poner como ejemplo la comunidad de Presidente Franco con la comunidad con el hoy distrito los Cedrales.

Solicito, ciudadano Presidente, la atención.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Les pido a los ciudadanos Convencionales. Esto pues, no es una escuela para que el profesor cada rato le esté tirando la oreja, por favor.

Adelante, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL MIGUEL ANGEL RIQUELME: Dije, y voy a poner como ejemplo, la Ciudad de Presidente Franco con la comunidad de los Cedrales, de la cual los Cedrales dependía. Y acá dice, "previa consulta popular con carácter vinculante de los ciudadanos radicados en el territorio afectado".

En los Cedrales, tiene apenas, 16.000 habitantes, y Ciudad Presidente Franco estará por los 50.000 habitantes, y en estas condiciones, nunca un pueblo, por más de que tenga toda la infraestructura económica, va a poder hacer un municipio, si es así como yo estoy entendiendo. Pero si se entiende que es solamente el territorio que quiere independizarse, ahí es otra cosa, ciudadano Presidente. Por eso sería interesante que algún miembro de la Comisión Redactora tenga a bien explicarme mejor el alcance de este párrafo que está en el Artículo 153 que estamos por aprobar, que viene como Proyecto Base.

Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que en el Artículo 1° hemos aprobado que ésta es una República, además de representativa, participativa. No obstante hay ciertas consideraciones que debemos hacer en este artículo, y lamento mucho no haberme dado cuenta antes. Hubiese presentado una propuesta alternativa, porque el mismo proyecto de la Comisión Redactora también me parece que es contradictorio.

Porque, por un lado, exige que "la creación, la fusión o la modificación de los Departamentos y los municipios, que deben ser determinadas por ley, atendiendo las condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas, culturales e históricas de los mismos". Y por el otro lado dice: "previa consulta popular con carácter vinculante de los ciudadanos radicados".

Y también la moción N° 2 agrega la cuestión respecto a los departamentos. Es obvio, entonces, que lo que va a decidir, no son las condiciones ecológicas, históricas, culturales, demográficas, ni socio-económicas, sino el voto popular. Entonces, hay contradicción del mismo texto.

Creo que estamos en una República participativa. Queremos una participación, pero tenemos que acordarnos también, ciudadanos, que vamos a tener un Parlamento que va a tener representantes Departamentales. Por lo tanto, van a estar representados todos los Departamentos del país, y todos los habitantes del país. Entonces, vamos a hacer ingobernable esta cuestión, en el sentido de que si por la ley no se va a poder crear, modificar o fusionar los límites atendiendo a los otros criterios, lo otros criterios entonces no sirven. ¿Cuál es el criterio que va a prevalecer? El voto popular, obviamente, y si sale por el voto popular, entonces, no se van a tener en cuenta las condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas, culturales, o históricas. O de lo contrario, la ley tendrá que decir: Ciudadanos Convencionales: en este Departamento hay solamente dos ciudades que reúnen estas características, la ciudad 1 y la ciudad 2, y entre esos, tal vez se podrá votar. La ley ya verá la forma de hacer compatible esta disposición.

De eso, quería dejar constancia, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Luis González Macchi.

CIUDADANO CONVENCIONAL LUIS GONZALEZ MACCHI: Gracias, ciudadano Presidente.

Estimados Convencionales: el ciudadano Ayala, realmente, ha indicado la preocupación que tenía. Realmente por aquí se está diciendo que se determinará por la ley atendiendo a condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas, culturales e históricas, previa consulta popular. Realmente no entiendo el sentido de este artículo, ciudadano Presidente. Estoy totalmente de acuerdo con el ciudadano Ayala, el preopinante, perdone que lo cite, pero estamos entrando en una nebulosa de establecer realmente qué es lo que entendemos por descentralización. Y creo, ciudadanos Convencionales, que tenemos que pensar bien este punto.

En mi opinión, hay muchas diferencias, en que lo que se quiere decir, o lo que se quiere interpretar, y pido que el ciudadano líder, por favor, nos ilumine un poco, o nos abra más el camino a esta situación, porque no sé yo cómo se va a hacer la consulta popular, teniendo en cuenta condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas y otras cosas que se citan en el artículo.

Nada más, quería mencionar, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Aquí, también el ciudadano Secretario quiere aclarar algunas cosas.

CIUDADANO SECRETARIO: Estamos tomando por metodología que el Presidente de la Comisión es el que tiene la última palabra para aclarar todas las inquietudes de los oradores anteriores. Por eso solicité también hacer uso de la palabra.

Participo de la inquietud de los Convencionales, de los dos últimos exponentes. Hay una contradicción evidente. Si por un lado, estamos estableciendo pautas razonables para determinarse la creación, la fusión o la modificación de los Departamentos y de los Municipios, incluso para establecerse la Capital. Y, por otro lado, introducimos un elemento completamente contradictorio que es la consulta popular; o es una, o es otra. Se determina esto por consulta popular o se determina por parámetros y elementos razonables que se deben examinar en el Parlamento, y debe determinarse.

Optaría y propondría la eliminación de la "previa consulta popular con carácter vinculante", y allí, sí, tiene sentido esta norma. De otro modo no tiene sentido.

Es todo, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Oscar Paciello, adelante.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: hemos aprobado en materia de Referéndum una norma en la que se dice que el Referéndum podrá ser vinculante o no. Este es uno de los casos, en los cuales, estamos en presencia de un Referéndum que no es vinculante.

La norma dice que la ley va a determinar los límites y demás cosas, atendiendo a las condiciones socio-económicas, históricas y culturales del futuro Departamento o de su Capital, y lo que sea. Y un elemento más, para el Parlamento, para que pueda determinar con acierto todo esto, en la consulta popular. Este es el sentido de la norma, este es un caso en el cual, el Referéndum no es vinculante, y para eso, hemos legislado de manera que es la ley, siempre, la que va a establecer todo esto, pero se le impone acá al legislador que previamente escuche al pueblo, que no se siga simplemente de sus criterios apriorísticos, sino, que se le escuche al pueblo.

Este es el caso, ciudadano Presidente, y es la aclaración que quería hacer y me parece a mí, que es cuanto el buen sentido aconseja. Escuchar al pueblo y después el legislador va a decidir.

Ese es el sentido, ciudadano Presidente, y hay que interpretar esta norma con la de Referéndum que hemos aprobado, con este mismo sentido. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano, ciudadano Presidente.

Perdón. Una aclaración al preopinante, simplemente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Sí.

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: Resulta que él explicó, como es cierto, que hemos aprobado un artículo que decía que no podrá ser objeto de Referéndum. Pero en este Artículo 153, al menos el texto que tengo, el de la Comisión Redactora, y espero que la mesa me lo confirme, si es el texto adecuado, dice: "previa consulta popular con carácter vinculante", es decir no admite ninguna interpretación que diga, "sin carácter vinculante".

Entonces, tendría que cambiarse, "con" por el "sin". Entonces, sería un error, pero tengo esta versión. Entonces, pido aclaración, ciudadano Presidente. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Sí, ahí el Secretario va a aclarar ese tema.

CIUDADANO SECRETARIO: El Presidente de la Comisión aclara de que en el texto se introdujo un error, que debe decir, "previa consulta popular sin carácter vinculante". Eso cambia totalmente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Muy bien, muchas gracias, ciudadano Convencional.

Le concedemos el uso de la palabra al último orador, ciudadano Convencional Emilio Oriol Acosta.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO ORIOL ACOSTA CANTERO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: con la corrección que ha hecho Presidente de la Comisión Redactora, creo que ha quedado salvada mi inquietud, porque realmente, así como estaba redactado, era una visible contradicción a lo que se estaba pretendiendo, aunque en el fondo, la idea era buena. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Sí.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Para una aclaración.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Sí, le concedemos el uso de la palabra. Adelante.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Había solicitado de los miembros de la Comisión Redactora una aclaración sobre el territorio afectado para la realización de ese plebiscito popular, y nadie me contestó, ciudadano Presidente. Vuelvo a solicitar si está en el ánimo de los miembros de la Comisión Redactora, si pueden contestarme.

Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Como no.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Voy a aclarar más la inquietud, o la interrogante del ciudadano Convencional como así últimamente se ha pronunciado, me parece que no es muy claro, precisamente para que algunos de la Comisión Redactora pueda responder a su inquietud.

El ciudadano Convencional está solicitando que se aclare si es que, en la creación, especialmente en la creación de Municipios, solamente, tienen participación en esa decisión, los ciudadanos de ese distrito, o comprende a todos los habitantes del Departamento. Esa es la inquietud que pude percibir de acuerdo a su preocupación.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano.

Como miembro de la Comisión de Redacción, le concedemos el uso de la palabra al ciudadano Convencional Evelio Fernández.

CIUDADANO CONVENCIONAL EVELIO FERNANDEZ AREVALOS: Gracias. Yo creo que el texto es muy claro. Está diciendo "de los ciudadanos radicados en el territorio afectado".

La norma propuesta hace referencia a una "previa consulta popular sin carácter vinculante de los ciudadanos radicados en el territorio afectado", suponiendo que en determinadas coordenadas geográficas se ha de proponer la creación de un Departamento o de un Municipio, en su caso, quiere decir que aquellas personas que han de ser afectadas y que están radicadas dentro de ese perímetro, han de ser las consultadas. Esto implica que para la creación de un Municipio no ha de consultarse a todo el Departamento, o para la creación del Departamento a los vecinos. Si se va a crear un Departamento, han de ser consultadas aquellas personas que estén radicadas dentro del perímetro del lugar en que se ha asentar ese nuevo Departamento. Y si se trata de la creación de un nuevo Municipio, se han de consultar aquellas personas que estarán en el territorio afectado, vale decir, dentro del perímetro del lugar en que ha de erigirse el nuevo Municipio, no así de los demás Municipios o de aquellos que por la creación del nuevo Municipio puedan haber sido afectados.

Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Vamos a hacer un breve relatorio y vamos a pasar.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente, para una aclaración, por favor.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Una consulta.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Una consulta, efectivamente, ciudadano Presidente. Si me permite el uso de la palabra.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Adelante.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Ciudadano Presidente: quisiera que por la Presidencia, la Secretaría lea el texto, porque escuché decirle al Presidente de la Comisión de Redacción, que se había involuntariamente, introducido un error, y que lo correcto es que diga "sin carácter vinculante", y si es así se falta absolutamente a la verdad, ciudadano Presidente, porque he sido integrante de la Subcomisión N° 3, donde se ha tratado este tema, y tengo aquí a mano el texto original que ha sido aprobado en la Comisión de Redacción, y es "con carácter vinculante". Es consulta popular con carácter vinculante, porque si no, no tendría razón de ser la consulta popular, ciudadano Presidente, y esa aclaración solicito.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: El ciudadano Convencional Evelio Fernández, va a responderle, como miembro integrante de la Comisión Redactora.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Porqué no le hago una consulta a Evelio Fernández y responde las dos cosas, si es que me permite el ciudadano Evelio Fernández Arévalos.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Entonces, adelante, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: La consulta es la siguiente: tomando un caso muy específico, para que se entienda la pregunta.

En el Departamento de Itapúa se ha desmembrado el Municipio de Capitán Meza, creándose un nuevo distrito que se denomina actualmente Itapúa Poty. Cuando se haga ese tipo de desmembramiento. ¿A quién se consultaría? A los que están afectados por el área geográfica de Itapúa Poty o, a todo Capitán Meza, porque los que están en la mesa conocen perfectamente el problema que se ha creado en este momento, en ese distrito. Es decir, los que siguen habitando el actual distrito de Capitán Meza, no permiten de ninguna manera la desmembración. Y sin embargo, los que están habitando el distrito de Itapúa Poty se consideran independientes, a pesar de que ni siquiera Municipio, ni siquiera Seccional tienen en Itapúa Poty.

Esa es la consulta. ¿A quiénes afectarían esa consulta popular? Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Le concedemos, entonces, el uso de la palabra al ciudadano Convencional Evelio Fernández. Adelante, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL EVELIO FERNANDEZ AREVALOS: A mi juicio, no hay ninguna duda de que en el ejemplo dado, los que tendrían que ser consultados serían los ciudadanos radicados en el distrito que después de llamó Itapúa Poty, exclusivamente.

Tienen que ser consultados según el texto de esta disposición, nada más que los ciudadanos radicados en el territorio afectado, y el territorio afectado, ha de ser aquél cuya creación se está proponiendo.

INTERRUPCION...

Eso no implica que acompañe ese criterio, sino simplemente que el texto de la propuesta es ése, a mi juicio.

Y en segundo lugar, quería decir, referente a la pregunta de vinculante o no vinculante que no recuerdo en este momento los términos exactos que la Comisión Redactora tuvo en cuenta en su momento. Pero sería una contradicción una consulta popular vinculante desde el momento que la figura de la consulta popular no fue estatuída, de manera que la consulta popular para que sea vinculante necesita un capítulo especial en que se establezca ese carácter, por otra parte no tiene ningún sentido que si la consulta es vincular que tenga después una ley, puesto que si es vinculante por sí misma ya va a ser una ley y va a tener carácter imperativo.

De manera que, qué sentido tiene una consulta popular vinculante que esté supeditada a la ulterior sanción de una Ley; no tiene ningún sentido, porque precisamente la consulta popular vinculante es aquella que es por sí misma obligatoria e imperativa. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala

CIUDADANO CONVENCIONAL EUSEBIO RAMON AYALA: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que es muy ilustrativo discutir los ejemplos que se han dado aquí, y la situación en cuanto al territorio afectado, pero creo que no es el fondo de la cuestión.

El fondo de la cuestión es acá discutir los criterios a ser tenidos en cuenta para la creación, fusión o modificación, y evidentemente hay una contradicción entre los criterios elegidos, es decir, por un lado, hay que atender a las condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas, culturales e históricas de los mismos y por el otro lado el voto popular para los ciudadanos radicados en el territorio afectado. Entonces, evidentemente no puede ser con carácter vinculante; debe ser sin carácter vinculante, es hacer una previa consulta para saber la opinión de los habitantes radicados en ese territorio, esa es la contradicción insalvable que existe entre estos dos criterios que un preopinante ya había establecido; de lo contrario, entonces, obviamente estaríamos menospreciando por un lado el carácter vinculante y por el otro lado estaríamos menospreciando las condiciones socio-económicas, demográficas, ecológicas y culturales, o, de lo contrario, habría una trampa que el Parlamento tuviera que hacer, es decir: bueno, ustedes pueden elegir entre esta u otra ciudad o solamente una ciudad reúne las condiciones socio-económicas, culturales, histórica etc, para que pueda ser capital o para que pueda dividirse. Creo, ciudadano Presidente, que los criterios son los que están en contradicción acá y yo propongo concretamente que evidentemente que no tenga carácter vinculante. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el Convencional Emilio Camacho.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Brevemente, ciudadano Presidente. Con respecto a la palabra "afectado", evidentemente que tienen que ser consultados todos los habitantes de los municipios de los departamentos en cuestión, porque con la creación no solamente es afectado el municipio que se beneficia con la creación, sino es afectado el municipio que se desmenbra. Por lo tanto, creo que, al menos, está bastante claro el tema de la consulta popular. Son afectados todos los habitantes de un municipio o todos los habitantes de un departamento, sea en el sentido de ser desmembrado o en la nueva entidad territorial que se crea. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Pide una aclaración Manuel Ramírez.

CIUDADANO CONVENCIONAL MANUEL RAMIREZ: Si, ciudadano Presidente: ya se aclaró con la intervención del ciudadano Convencional Eusebio Ramón Ayala mi preocupación, así que declino solicitar la aclaración.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Carmelo Benítez

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Ciudadano Presidente: esta norma ha sido estatuída en la Comisión de Redacción, así mismo, como viene. Acá no hay ningún error, nosotros tenemos en nuestro poder los originales que fueron aprobados, y que se ha entregado a todos y a cada uno de los miembros de la Comisión de Redacción y es igual a la que se presenta en este momento, como el Artículo 153. En ese sentido, la interpretación que se le dió en aquella oportunidad fue que la Ley por eso, si ustedes me permiten, que en el 120 del Referéndum, se ha aceptado también tal cual vino de la Comisión de Redacción y dice que el Referéndum Legislativo por ley del Congreso podrá ser vinculante o no, la ley reglamentará esta institución. En ese sentido, en esta parte y en esta norma se dice que esa consulta tendrá que ser con carácter vinculante y una vez hecha la consulta con carácter vinculante lógicamente la Ley o el Parlamento lo que tiene que hacer es sancionar. Ese es el sentido que se le dió a esta norma, ciudadano Presidente, y creo que no hay ningún tipo de confusión ni mucho menos no hay ningún problema con la cuestión de que sea o no vinculante. Muchas gracias.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Ciudadano Presidente: es para pedir una aclaración, porque estoy muy confundido. Entendí yo que la lista de oradores estaba cerrada y en consecuencia el debate concluido, pero acabamos de habilitar un mini debate que incluye a los miembros de la Comisión Redactora y excluye al resto de los Convencionales. No entiendo este tema. Está reabierto el debate, o van a debatir solamente los miembros de la Comisión para ver cómo vino, cómo es y qué se interpreta.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Ciudadanos Convencionales: les voy a explicar; resulta que aquí está surgiendo una situación con relación al texto de este artículo. Ese es el problema. Entonces, nos está trayendo esta confusión porque algunos piensan que el debate original se centró sobre "sin o con".

Entonces, por eso estamos concediendo el uso de la palabra a los integrantes de la Comisión Redactora para aclarar ese tema.

¿Quiere seguir en el uso de la palabra, ciudadano Convencional?

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Ciudadano Presidente: solamente quiero referirme al fondo de la cuestión, si es que se va a reabrir el debate, y yo espero que si no hay acuerdo entre los miembros de la Comisión si es "sin o con", se tiene que reabrir el debate para establecer esta Convención el artículo que nos satisfaga a todos. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Carlos Avalos, para una aclaración.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS AVALOS: Gracias, ciudadano Presidente. Ciudadanos Convencionales: lo único que quiero decir, ciudadano Presidente y ciudadanos Convencionales, es que aquí se ha debatido largamente sobre un texto que se nos traído como Proyecto Base de la Comisión de Redacción con un texto que dice claramente en su último párrafo que existe una previa consulta popular con carácter vinculante y yo no sé quién o de dónde sale a preguntar si es "con o sin". Acá no hay nada que aclarar, ciudadano Presidente. El tema es que es con carácter vinculante. Consta en las actas, consta en el Diario de Sesiones, consta en el original que tengo aquí en mi poder y que ha sido distribuido a todos los ciudadanos Convencionales en una carpeta. Tengo en mi poder y es con carácter vinculante; por lo tanto, ciudadano Presidente, corresponde votar de esa manera y si los ciudadanos Convencionales están en desacuerdo, pues, lo rechazarán, pero no hay aquí nada que agregar ni que quitar, ciudadano Presidente. Nada más.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Benjamín Maciel Pasotti.

CIUDADANO CONVENCIONAL BENJAMIN MACIEL PASOTTI: Gracias, ciudadano Presidente. En el tiempo en que quise solicitar la aclaración, ya, en relación a ese tiempo, estoy bastante atrasado. Simplemente quiero decirle, ciudadano Presidente, que aquí estamos una vez más retrasando enormemente este debate y el tiempo nos urge porque estamos... En primer término, violando el Reglamento, sobre un debate que se ha cerrado y se abrió un nuevo debate.

Y en segundo término, creo que esta cuestión no va a ser aclarada si no llevamos a un procedimiento que nos pueda salvar de la situación. Por lo tanto, ciudadano Presidente, como el problema es entre los miembros de la Comisión Redactora, yo mociono concretamente que se devuelva a Comisión y que nos envíen un proyecto clarificado.

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Gracias, ciudadano Convencional.

Aclaro también, que no fue un debate que se abrió, sino simplemente una aclaración como consecuencia de que no habría un consenso entre los miembros de la Comisión Redactora y, como estamos en la duda, creemos que es oportuno, entonces, volver esto a la Comisión Redactora para que esta tarde vuelvan a presentar. Los que estén de acuerdo con este proyecto se servirán levantar la mano. Muy bien, devolvemos a la Comisión Redactora.

APROBADO.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 154.

Título: De las Regiones. Proyecto único.

Texto: "Los departamentos podrán agruparse en regiones, en función de un mejor desarrollo de sus comunidades. La Ley regulará su constitución y su funcionamiento".

CIUDADANO VICEPRESIDENTE EN EJERCICIO DE LA PRESIDENCIA: Proyecto único. Quienes estén de acuerdo, se servirán levantar la mano.

Mayoría.

APROBADO.

Levantamos la sesión entonces y convocamos a los Convencionales para la hora 14:30. Pasa a cuarto intermedio, gracias.

SE REANUDA LA SESION

CIUDADANO PRESIDENTE: Honorable Convención, ciudadanos Convencionales, se reanuda la sesión. Por secretaría se va dar lectura a algunos pedidos de permiso. Se ruega silencio para escuchar, y se prohíbe el diálogo en la sala.

CIUDADANO SECRETARIO: Han solicitado permiso por la tarde en el día de hoy, los Convencionales: Luis González Macchi, Euclides Acevedo, Cayo Gwynn Safstrand y María Celsa de Ayala Cantero.

Por la tarde de hoy y la mañana del jueves 21, la Convencional Blanca Lila González y por todo el día de hoy, el Convencional Raúl Oggero Fernández.

CIUDADANO PRESIDENTE: Antes de proseguir el tratamiento del Artículo 155, la Presidencia adelanta a la plenaria, a la Honorable Convención y a los ciudadanos Convencionales, que está convocando sesiones extraordinarias para el día sábado y domingo. El horario va a ser fijado en el día de mañana, para lo que hubiere lugar, y al mismo tiempo se permite exhortar una vez más a que las intervenciones -sin que esto implique de ninguna manera limitar ni cercenar la libertad de expresión- se circunscriban estrictamente, en lo posible, a fundamentos que hagan a la aprobación del texto o a su replica, o sea contrafundamentación. La Presidencia va a estar atenta en lo posible para corregir las generalidades que se producen al respecto.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Miguel Angel Riquelme.

CIUDADANO CONVENCIONAL MIGUEL ANGEL RIQUELME: Gracias, ciudadano Presidente: quería hacer una sugerencia a la Presidencia y a los compañeros Convencionales a ver si no es posible que trabajemos más horas por día para evitar el trabajo de los días sábados y domingos para que nosotros los del interior podamos irnos a nuestros lugares, a nuestras casas. Solicito si se puede tener en cuenta esa sugerencia.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional. En el día de mañana, la Presidencia va a tener en consideración, pero fundamentalmente van a pesar las consideraciones del ciudadano Convencional, sin que esto implique un diálogo, el hecho del resultado de los trabajos hasta el día viernes. De haber avanzado obstenciblemente en los trabajos, la Presidencia puede descombocar, mientras tanto adelanta que el día sábado con seguridad se va a sesionar. Entonces, nos resta mañana y pasado para demostrar nuestra voluntad de trabajo. No podemos declinar en lo más mínimo en el tiempo que nos resta para poder sacar una Constitución puntillosamente estudiada sin imperfecciones de tipo gramatical, de ninguna laya. Muchas gracias.

Prosigue el estudio en particular.

CIUDADANO SECRETARIO: Artículo 155, Propuesta N° 1, Proyecto Base. Sección 2. Título de los departamentos. Artículo 155. Título: Del Gobierno Departamental.

Texto: "El gobierno de cada departamento estará a cargo de un gobernador y de una junta departamental, el gobernador será electo por voto directo de los ciudadanos radicados en el departamento en comicios coincidentes con las elecciones presidenciales. La junta departamental será elegida por voto directo de los ciudadanos radicados de cada municipio en comicios coincidentes con las elecciones municipales. La junta estará integrada por un miembro por lo menos de cada municipio. La ley podrá incrementar esta representación atendiendo a la densidad electoral del municipio. Los gobernadores y los integrantes de las juntas departamentales durarán 5 años en sus funciones. Los gobernadores no serán reelegibles".

La propuesta N° 2, ha sido retirada.

La propuesta N° 3, también.

La propuesta N° 4, es de los Convencionales Juan Francisco Elizeche y Carlos Mateo Balmelli.

Texto: "El gobierno de cada departamento estará a cargo de un gobernador. El gobernador será electo por voto directo de los ciudadanos radicados en el departamento en comicios coincidentes con las elecciones presidenciales, durarán 5 años en sus funciones y no serán reelegibles".

La propuesta N° 5, ha sido retirada

la propuesta N° 6, de los Convencionales Gonzalo Quintana, Ada de Setrini, Meliton Ferreira y otros.

Texto: "El gobierno y la administración de los departamentos serán ejercidos por un gobernador y una junta departamental que serán elegidos en comicios departamentales coincidentes con las elecciones municipales".

La propuesta N° 7, ha sido retirada.

La propuesta N° 8, del Convencional Emilio Camacho.

Titulo: "El gobierno departamental solamente propone sustituir el tercer párrafo del Proyecto Base por el siguiente texto: la junta departamental será elegida por votación directa de los ciudadanos radicados en cada municipio en comicios coincidentes con las juntas municipales. La Ley establecerá la cantidad de miembros".

Propuesta N° 9, de los Convencionales Luis LLano, Franklin Boccia, Peter Holder y otros.

Título: El Gobierno Departamental.

Texto: "El gobierno de cada departamento estará a cargo de un gobernador y de una junta departamental que serán elegidos por voto directo de los ciudadanos radicados en el departamento en comicios coincidentes con las elecciones mnicipales. La junta departamental estará integrada como mínimo por 7 miembros y como máximo por 15 miembros atendiendo a la densidad poblacional del departamento".

Propuesta N° 10, está retirada.

Propuesta N° 11, Convencionales Rubén Bareiro Saguier, Carlos Avalos y Carlos Villagra Marsal.

Título: El Gobierno Departamental.

Texto: "El Gobierno Departamental. El gobierno de cada departamento estará a cargo de un gobernador y de una junta departamental. El gobernador será electo por voto directo por los ciudadanos radicados en el departamento en comicios coincidentes con las elecciones presidenciales".

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Quiero aclarar que no soy proponente de esa moción.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadano Convencional: en lo sucesivo, si piden la palabra para que pueda otogársele,ruego lo hagan después de la lectura del proyecto. Recién entonces, se pueden hacer las aclaraciones. Continúe, ciudadano Secretario.

CIUDADANO SECRETARIO: El tercer párrafo dice: la junta departamental será elegida por voto directo de los ciudadanos radicados en cada municipio en comicios coincidentes con las elecciones municipales. La ley establecerá las funciones de la junta así como el número de sus integrantes de acuerdo con el sistema de listas departamentales y atendiendo a la densidad electoral de los respectivos departamentos. Esta propuesta N° 11, solamente lleva la firma de los Convencionales Rubén Bareiro Saguier, y Carlos Villagra Marsal. El Convencional Carlos Avalos retira su nombre de esta propuesta.

Posteriormente... Hay una propuesta N° 14, que es la consensuada de las propuestas 2, 3, 5, 7, 12 y 13, y los proponenes son Victor Hugo Insaurralde, Herminio Cáceres, Agustín Segovia y otros. Dice así:

Título: El Gobierno Departamental.

Texto: "El gobierno de cada departamento estará a cargo de un gobernador y una junta departamental. El gobernador será electo por el voto directo de los ciudadanos radicados en el departamento, en comicios coincidentes con las elecciones presidenciales y ejercerá la representación del Poder Ejecutivo en la ejecución de la política nacional. Conjuntamente con el gobernador será electo un vice gobernador que lo sustituirá en los casos previstos en la Ley, la cual también reglamentará las demás funciones del mismo. La junta departamental será elegida por el voto directo de los ciudadanos radicados en cada municipio en comicios coincidentes con las elecciones municipales. La junta estará integrada con un miembro de cada municipio. Los gobernadores y los integrantes de las juntas departamentales durarán 5 años en sus funciones. Los gobernadores y Vice Gobernadores serán reelegibles sólo por un período más".

Punto final de la propuesta N° 14, consensuada de varios proponentes, no la totalidad.

CIUDADANO PRESIDENTE: El ciudadano Gonzalo Quintana tiene la palabra.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: En la copia que yo tengo por lo menos, en la propuesta N° 6, en la segunda línea del tercer párrafo dice: departamentales durarán años, eso no es de nuestro espíritu nunca, fue 5 años y por favor en el original presentado estaba 5 años... Propuesta N° 6.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se tomó nota ciudadano Convencional. Es un error de copia nada más.

Ciudadanos Convencionales: la Presidencia ruega un poco de atención, porque iniciamos el tratamiento de este artículo en que existen varias propuestas y es de presumir que van a ver varios oradores, por lo que se ruega un poco de paciente atención, sobre todo, brevedad y concresión. No se va a cansar la Presidencia de expresar eso y va a tener que intervenir en algunos casos para limitar estrictamente a la discusión en particular.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Benjamín Maciel Pasotti.

CIUDADANO CONVENCIONAL BENJAMIN MACIEL PASOTTI: Solamente un tema acá sobre la propuesta N° 13, me parece que el proponente no se encuentra...

CIUDADANO PRESIDENTE: Hay una propuesta consensuada a la que se ha dado lectura por Secretaría, que abarca, según secretaría, a las 2, 3, 5, 7, 12 y 13, hasta que no exista alguna oposición a ese respecto...

Tiene la palabra la ciudadana Convencional Susana Morínigo.

CIUDADANA CONVENCIONAL SUSANA MORINIGO: Solamente para que me anote... Sí, ciudadano Presidente, indebidamente mi nombre fue incluido entre la lista de proponentes de una propuesta consensuada. En realidad, lo que yo había prometido es retirar mi propuesta, más no fui proponente. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: En esencia retiró o no retiró ciudadana Convencional...

CIUDADANA CONVENCIONAL SUSANA MORINIGO: Mi propuesta la he retirado, ciudadano Presidente. Gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Se toma nota por Secretaría. Se inicia el debate y la Presidencia ofrece la palabra al ciudadano Convencional Oscar Paciello, miembro de la Comisión Redactora, Presidente por añadidura que va a ser uso de la palabra.

Pueden ir anotándose los ciudadanos Convencionales para mayor facilidad. La Presidencia recuerda que es muy útil que envíen por escrito su nota para que no pase desapercibida a la Secretaría en cuanto que estamos con dos secretarios, tres.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Ciudadano Presidente: con este artículo damos inicio a la consideración de uno de los aspectos más trascendentes de la nueva Constitución. Es el capítulo que se orienta a la implementación de una efectiva democracia participativa en el país. Por consiguiente, se ha buscado, luego de laboriosas gestiones, llegar a un texto que plasme las principales inquietudes existentes sobre esta materia. De inicio se sabia cuanto no se quería. Los señores delegados Convencionales, sobre todo aquellos que provienen del interior de la República, eran portadores de una realidad de una disconformidad sumamente concreta en su inmensa mayoría. En su inmensa mayoría, el pueblo campesino quiere elegir a la persona que va a representarlo en el Gobierno departamental y, por sobre todas las cosas, no quiere estar supeditado a los dictados de un funcionario, el Delegado de Gobierno.

Esencialmente, esta institución del Delegado de Gobierno funciona en el país prácticamente desde los albores de nuestra vida constitucional, con posterioridad a la Constitución de 1870, y ella surgió como necesidad de organizar y vertebrar el gobierno efectivo del país. Con el tiempo estos Delegados de Gobierno fueron asumiendo numerosísimas funciones, pero hay una, que se conserva todavía en la vetusta ley de creación de las Delegaciones de Gobierno, y es una disposición por virtud de la cual el Delegado de Gobierno tiene posibilidad de designar a un representante suyo o de la autoridad en los distintos pueblos y compañías. Como consecuencia de ello, aparece en el escenario la figura, irritante normalmente, del sargento de compañía.

Y es ante esta realidad, una realidad en la que se ve el símbolo de la desviación de poder, del abuso del poder y de la prepotencia, en la que el hombre paraguayo del interior llegó a esta Constituyente y quiere poner un punto final a esta situación. Quiere juridicidad en las instituciones, quiere participar en el gobierno, y es por eso que ese gobierno local, independientemente del municipio, ahora se busca plasmar en el Gobierno departamental.

Con este propósito, entonces, el Proyecto de la Comisión Redactora se está orientando a dar satisfacción a esa inquietud generalizada del interior del país, mediante la prescripción de que el gobierno departamental estará a cargo de un funcionario electo por elección popular, por el voto directo de sus conciudadanos del departamento, con el título de gobernador del departamento.

Ahora bien, quiero resaltar que en la Comisión Redactora se tuvo en cuenta que no era cuestión de transformar las funciones de un funcionario meramente designado por las de uno electivo con idénticas prerrogativas o similares áreas de competencia. De ahí es que surge la necesidad de crear lo que dio en llamarse una junta departamental.

Es con el propósito, ciudadano Presidente, de tornar más expédita la participación ciudadana, una junta electoral elegida también por el voto popular; es la forma en la que se busca dar respuesta a tales requerimientos de participación. Pero quiero llamar muy seriamente la atención de los distinguidos compañeros Convencionales, en el sentido de que, como estamos legislando sobre materias respecto de las cuales no tenemos una experiencia concreta, la Comisión Redactora consideró muy razonable que la junta esté integrada por un miembro cuando menos de cada municipio, porque no es el caso, ciudadano Presidente, de asignar un número definido a esta junta departamental que pudiera ser estrecho o muy holgado. De resultar este número estrecho, resulta que los fines y las miras tenidas en cuenta, de hacer posible la participación más amplia posible del pueblo en la conducción de su gobierno, quedaría nulificada por el hecho de que algunos municipios con escasa densidad poblacional no podrían hacer escuchar su voz en el gobierno departamental, que es cuanto se está buscando.

Por ese motivo, la Comisión Redactora estableció la necesidad de que, cuando menos, un representante de cada municipio sentara plaza en la junta departamental.

A continuación de ello, nuestro Artículo 155 propugna el que los gobernadores y los integrantes en las juntas departamentales duren cinco años en sus funciones prescribiendo originalmente que ninguno de ellos, o por lo menos los gobernadores, no serán reelegibles.

Ante esta concepción que, esquemáticamente recibe estas inquietudes y las plasma en el texto que hemos señalado, en el día de la fecha se han recibido numerosísimas propuestas de enmienda. Bien sabemos, desde luego, que ante un experimento son válidas muchas alternativas de solución. No sabemos cual de ellas tendrá el éxito que esperamos porque este es un proceso que ahora se inicia y el tiempo y la experiencia podrán decirnos si este experimento es aceptado o no.

En cualquiera de los casos, ciudadano Presidente, queda patente el propósito de esta Convención Nacional Constituyente de abrir las más anchas avenidas para que por ella transite el pueblo hacia la consagración de sus inquietudes y grandes anhelos, pero, como digo, ante la multiplicidad de propuestas que nos llegaron esta mañana en el no poco frecuente número de aproximadamente quince propuestas de enmienda, se ha hecho un esfuerzo para tratar, hemos instado a algunos proyectistas que consensuaran algunas que han sido sometidas a todos los miembros de esta Convención, y, naturalmente, como vocero de la Comisión Redactora, tengo que hacer referencia a ellas.

La primera observación que se ha formulado y que nos parece muy justa y muy necesaria, es aquella que hace relación a la vinculación de estos organismos con el poder central.

Por eso es, ciudadano Presidente, que, en esta propuesta consensuada que se nos presenta, se habla de que el gobernador será quien ejercerá la representación del Poder Ejecutivo en la ejecución de la política nacional. Un sano principio de coordinación de funciones y de estructuración de los niveles jerárquicos de la administración pública, desde luego así aconseja, y en el texto constitucional debemos ubicar en su exacto lugar cada una de las funciones que son creadas.

Por otro lado, una previsión si se quiere elemental es la que hace referencia a la posibilidad de crear un vicegobernador que sustituya al electo, y que sea electo con él, en los casos en que una ley necesariamente va a tener que prever en el futuro desde que, como hemos expuesto, no hay antecedentes sobre esta materia, por lo menos en nuestra vida institucional paraguaya. Sabemos de la experiencia que existe sobre el particular, por ejemplo, en la muy reciente Constitución colombiana. Hay otras constituciones que hablan de regionalización, como la Constitución del Perú y la pionera en todas estas materias que es la Constitución italiana y nos habla de los entes territoriales autónomos, experiencias, ciudadano Presidente, que están un poco lejanas a nuestras realidades y ante lo cual nosotros prudentemente estamos abriendo simplemente estas vías de inicio para una experiencia totalmente nueva en la democracia paraguaya.

Desde otro punto de vista, entre los proyectistas de estas numerosas propuestas y textos alternativos, se estudió la posibilidad de considerar muy seriamente el hecho de que no se quiere o no se quería implementar o ampliar un organismo burocrático más. Si nosotros llevamos en algunos departamentos la posibilidad de que al lado de los representantes de cada municipio también se tuviera en cuenta la densidad poblacional de los centros, de los distintos municipios, resulta que nos encontraríamos en algunos departamentos como por ejemplo, Itapua o en Caaguazú, Alto Paraná, con algunas juntas departamentales que se transformarían en verdaderos Parlamentos por su número. Ante esa eventualidad y, recogiendo las inquietudes muy justas de numerosos Convencionales, es que en el texto sustitutivo y consensuado que se ha presentado, se habla de que, por lo menos, se va a establecer esta junta con un número concreto de un representante por cada municipio.

Finalmente se estableció, en contra de lo que establecía el proyecto original de la Comisión Redactora, que las funciones del Gobernador eran tales que no aconsejaban su reegibilidad. Se puso directamente que el Gobernador podrá ser reelecto por otro período más. ¿cuál es el motivo y el fundamento de esta decisión que naturalmente está sujeta a la consideración de esta Honorable Convención Nacional Constituyente? Y es el siguiente: una persona que es electa por un simple período y no tiene posibilidad de ser reelecta no estaría suficientemente estimulada salvo convicciones cívicas y morales muy acendradas a hacer un buen papel.

Entonces, si se abre la posibilidad de una reelección, es obvio que hará cuanto esté a su alcance para realizar un buen gobierno con el propósito de merecer de sus conciudadanos una reelección.

En suma, ciudadano Presidente, y por vía de eliminar una serie de propuestas alternativas que en número de aproximadamente media docena se han allegado al Proyecto Base de la Comisión Redactora yo pienso que, si no hay una objeción muy fundada de algunos de los miembros de esta Comisión, podemos nosotros acoger estas adiciones que no alteran el espíritu y la estructura originaria del proyecto de la Comisión Redactora, con miras a facilitar el tratamiento de esta cuestión y eventualmente en una votación o en un tratamiento párrafo por párrafo de este Proyecto Base que recoge estas adiciones. Se puede juzgar del acierto o no de las adiciones que él contiene.

Con ello, ciudadano Presidente, estamos eliminando del horizonte numerosas propuestas alternativas reunidas en este texto que por vía, repito, de una mayor aceleración en el tratamiento como Presidente de la Comisión Redactora estoy acogiendo para que sea tratado como despacho de Comisión y la ocasión de un tratamiento párrafo por párrafo pueda merecer el rechazo o aceptación de toda esta Convención, porque de esta forma ya tendremos encauzado el debate.

Por el momento, ciudadano Presidente, entonces, agradezco las atenciones de esta honorable Convención y dejo librada la materia a consideración de los ciudadanos Convencionales. Muchas gracias.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene la palabra el ciudadano Bernardino Cano Radil, para una moción de orden. ¿En qué consiste, ciudadano Convencional?

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente.

Tengo entendido que en la mesa hay más de 30 inscritos para hacer uso de la palabra. Creo que es prudente cerrar la lista de oradores para evitar que se vuelvan a anotar algunas personas para rebatir, etc., y ver que haya una sola exposición por persona y que sienten bien sus ideas. Hay más de 30 inscriptos, ciudadanos Convencionales, en este momento.

Entonces mociono concretamente que la Presidencia consulte quién se quiere inscribir y posteriormente se cierre la lista de oradores. No así el debate sino la lista de oradores. Gracias, Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadano Convencional: me gustaría que la Presidencia tenga la concresión de su moción de orden, si es cierre de la lista de oradores. Antes se va a dar lectura por Secretaría a lista de oradores.

CIUDADANO SECRETARIO: Gonzálo Quintana, Rubén Bareiro Saguier, Esteban Caballero, Eduardo Rodríguez, Susana Morínigo, Emilio Camacho, Carmelo Benítez, Miguel Angel Riquelme, Carlos Avalos, Estanislao Llamas, Jorge Dos Santos, Julio César Lugo, Antonio Ferreira, Juan Francisco Elizeche, Peter Holder Kennedy, Cristina Muñoz, Juan Gilberto Orella, Carlos Mateo Balmelli, Benjamín Maciel Pasotti, Pedro Rodríguez, Carlos Villagra Marsal, Víctor Hugo Insaurralde, Víctor Hugo Paniagua, Bernardino Cano Radil, Celso Castillo, Víctor Báez Mosqueira, Julián Britos Acosta, Víctor Manuel Nuñez, Evelio Fernández, Federico Callizo, Carlos Alberto González, Rodrigo Campos Cervera, Miguel Abdón Saguier, Luis Lezcano Claude, Gerardo Sosa Argaña, José Nicolás Morínigo, Lamia Yore de Yunis, Dario Palacios, Lesli Villanueva, Domingo Delvalle, Guillermo Heisecke, Luis Alfonso Resck, Hector Capurro, Rubén Romero, Manuel Ramírez, Edgar Villalba, Oscar Paciello y Luis Llano.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadanos Convencionales: por favor, evitar el diálogo. La Presidencia advirtió también que se envíe por escrito, en lo posible, para acelerar, de manera que estén en la misma igualdad todos los oradores o todos los que quieran inscribirse. Por secretaría van a aclarar.

CIUDADANO SECRETARIO: ¿Me permite, ciudadano Presidente? Quiero hacerle una aclaración al Convencional Luis Llanos. El es uno de los proponentes proyectistas y en tal sentido él tiene derecho a hablar y a defender su propuesta, en primer lugar, de acuerdo al Reglamento. Así es que no hay problema.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadanos Convencionales, se dio lectura a la lista de los oradores inscriptos. Corresponde llevar a votación el cierre de la lista de oradores sin ninguna discusión. Quienes estén por el cierre de la lista de oradores, se servirán levantar la mano. Queda cerrada la lista de oradores.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Juan Francisco Elizeche, para la defensa de su propuesta. La Presidencia recuerda que, en primer lugar, harán uso de la palabra, los proyectistas que aparecen en primer término en el orden en que están inscritos en la propuesta respectiva.

Rogamos un poco de atención y silencio a la sala.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Me permite una aclaración, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Sí, ciudadano Convencional.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Que hace referencia a las expresiones del Presidente de la Comisión Redactora. El mismo solicitó de los miembros de la misma su consentimiento o no para considerar este proyecto, o esta propuesta consensuada viene como despacho de Comisión, creo que así lo hizo el Convencional Paciello.

En primer lugar, ciudadano Presidente, con respecto a esta propuesta consensuada, quiero señalar que sería importante que la mesa informara si es reglamentaria esta propuesta incorporada recién a la tarde, porque esto tenía que haberse consensuado previamente y entregarse esta mañana a primera hora, ciudadano Presidente. Así estábamos manejando este tema, no lo digo por motivos de que no se presente, quiero nomás señalar que no es el procedimiento correcto, en primer lugar.

En segundo lugar, quiero decir que si la mesa tiene una repuesta satisfactoria para esta Convención sobre la duda que me asalta sobre la oportunidad de la presentación de esta propuesta, en segundo lugar, quiero decir que no estamos de acuerdo algunos de los miembros de la Comisión de Redacción, en que se tenga esta propuesta como despacho de Comisión. Creo que el proyecto de la Comisión Redactora debe continuar como despacho de Comisión y sobre ese tema debemos encarar la discusión previamente, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Oscar Paciello.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Creo, ciudadano Presidente, que he sido extremadamente claro sobre el particular. He dicho para facilitar su tratamiento párrafo por párrafo, porque se mantiene en ese texto cuanto establecía la Comisión Redactora con dos o tres agregados; si no esta Convención se enfrentaba a una proliferación como granizo, algo así como 18 propuestas todas versadas sobre el mismo tema. Acá no se ha sacado ni puesto nada.

Eso es todo cuanto quería informar, ciudadano Presidente, y facilita de acuerdo a ocasiones anteriores porque nadie puede consensuar una propuesta que no conoce. Solamente presentadas y conocidas en las distintas alternativas se le puede buscar una consensuación. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Federico Callizo. Aclaro a los ciudadanos Convencionales que son miembros de la Comisión Redactora y por tanto tienen derecho a usar de la palabra más de una vez, sobre todo para clarificar de tal forma que los ciudadanos Convencionales orienten también su intervención.

Tiene la palabra el ciudadano Convencional Federico

Callizo.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO CALLIZO: Gracias, ciudadano Presidente.

El consenso debe producirse antes de la iniciación de la sesión del día, ciudadano Presidente. Eso quedó establecido, salvo que el consenso sea de todas las propuestas. Ya han habido antecedentes sobre este tema, no recuerdo en este momento exactamente sobre qué tópico fue, pero así se ha tratado, ciudadano Presidente.

No lo critico al Presidente de la Comisión Redactora, en el sentido del esfuerzo que hace para que no se diversifiquen tantas posiciones, pero considero que en esta propuesta incorpora a la Propuesta Base cambios fundamentales que tienen que ver con la estructura misma del proyecto que estamos tratando.

En consecuencia, creo que el proyecto que debe ser estudiado como proyecto de Comisión es el Proyecto Base, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Por Secretaría se va a dar lectura al artículo e inciso pertinente. Se ruega que presten atención.

CIUDADANO SECRETARIO: El Artículo 98. Reglas relativas a la discusión en particular, el inciso 5° fue reformulado y dice así: podrán presentarse otro u otros artículos que sustituyan totalmente al que será discutido o modifican adicionen o supriman parte de él, hasta 30 minutos antes de la hora fijada para el inicio de la sesión salvo los artículos consensuados entre los proyectistas durante la sesión.

Se refería esto al caso en que todos los proyectistas consensuen un texto, esa es la versión reglamentaria del caso.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadano Convencional, está aclarado, no hay un consenso total. De manera que, evidentemente, no le afecta y tiene usted razón.

CIUDADANO CONVENCIONAL OSCAR PACIELLO: Pero el Reglamento no dice que todos deben consensuar, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Por Secretaría se va a leer otra vez.

CIUDADANO CONVENCIONAL...: No comparto la interpretación que ha dado el ciudadano Convencional que me precedió en le uso de la palabra, con respecto a este inciso 5° del Artículo 98, que dice salvo los artículos consensuados entre los proyectistas durante la sesión. Acá no dice ni exige que sea entre todos los proyectistas. Es imposible eso. Acá se consensuaron como 6 propuestas y con esto vasta para ser tenidas en cuenta, según la interpretación que yo l doy a este inciso 5° del Artículo 98.

IUDADANO PRESIDENTE: La Presidencia va a aclarar que efectivamente esta última parte que dice salvo los artículos consensuados entre los proyectistas durante la sesión les habilita para que sean tratados como proyecto entre los mismos, lo cual no quiere decir que se sobrepongan a las otras propuestas y menos a la de la omisión Redactora que podrá aceptarla o no. En ese punto será consultada la Comisión en pleno para ver si acepta o no la mayoría, pero no es el momento oportuno para eso.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Emilio Camacho, sobre el punto si es posible.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Sobre el punto, ciudadano Presidente.

Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: creo que aquí corresponde aceptar el tratamiento normal a todos los proyectos acercados a la Secretaría. Está el Proyecto Base, ahí y luego los siguientes enumerados y luego el proyecto que dice consensuado 2, 7. 15. Creo que si damos una aplicación excesivamente estricta al Reglamento mal vamos poder avanzar. Esto creo que se entregó hoy antes del inicio de esta sesión, y hay que decirlo con toda franqueza, yo creo que merece y debe ser tratado. Además es un proyecto que fue elaborado por muchos Convencionales, pero hay que aclarar también que consenso es de todos, o sea que si ese concepto cambiamos vamos a estar obstaculizando definitivamente el trabajo de la Comisión Redactora.

Por lo tanto, ciudadano Presidente, mociono concretamente que se traten todos los proyectos que nos han sido distribuidos hasta este momento. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

INTERRUPCION...

CIUDADANO CONVENCIONAL...: Una última intervención, ciudadano Presidente. Solamente que quede como interpretación válida lo que acaba de decir el Convencional Camacho, en el sentido de que se toma como un precedente para el futuro, ciudadano Presidente, porque anteriormente se rechazó un proyecto de esa naturaleza, creo y eso si recogemos los antecedentes vamos a encontrar, ciudadano Presidente. Por eso es correcta mi intervención en el sentido de oponerme. Nada más que eso, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil, sobre la misma.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente.

Lo que corresponde en este instante es que la Convención en plenaria apruebe esta interpretación formalmente, porque en sesiones anteriores por Secretaría se dio una interpretación distinta, en el sentido de que sean todos los proyectos presentados y con esa excusa dos veces, en dos oportunidades no se presentaron y no se aceptó por la mesa el proyecto consensuado entre algunos proyectistas, no entre todos.

Entonces pido formalmente que la plenaria de la Convención siente esta interpretación que mientras sea consensuado entre dos proyectistas, por lo menos, se va a tomar en cuenta, la mesa va a recibir esos proyectos y que se vote esta interpretación, que sea cambiada la interpretación anterior. Pido concretamente que se dé esa interpretación, si hay siete propuestas, dos por los menos consensuan y si retiran, se le acepta la presentación de uno, no la interpretación absolutista de que sean todas las propuestas para que sean válidas. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Rodrigo Campos Cervera.

CIUDADANO CONVENCIONAL RODRIGO CAMPOS CERVERA: Ciudadano Presidente: aquí se plantea una situación especial que no es precisamente la manifestada por el preopinante. Coincido con el preopinante en el sentido de que, si hay consenso, si hubieran cinco propuestas y dos o tres de ellas se consensuaran, que pudieran presentarse perfectamente como el consenso de dos o tres. Sin embargo, en este caso, ciudadano Presidente, lo que estamos reclamando es que no existe consenso entre algunas de las propuestas porque algunos de los proponentes no están de acuerdo con ese consenso o con ese acuerdo y, no habiendo acuerdo de algún proyectista de los que integran una de las mociones, obviamente no hay consenso, ciudadano Presidente; porque son titulares en igualdad de condiciones y derechos de cada uno de los proponentes. Es una solidaridad que se da entre ellos, ciudadano Presidente, y si hubiera como creo que existe en este caso, en algunas de las propuestas que uno de ellos no está de acuerdo, obviamente no existe acuerdo entre los proponentes; es lo que quiero dejar y quede también sentada esta interpretación, porque no se puede excluir la solidaridad y los derechos en igualdad de condiciones que le asiste a cada uno de los proponentes que quieran suscribir una propuesta en un momento determinado. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Creo que la cuestión es más sencilla de lo que está pareciendo complicada. Acá habían existido varias propuestas y se ha consensuado entre algunas de ellas, no todas y eso puede tener un acuerdo parcial, evidentemente. Aparece, salvo que alguien desmienta, pero aparecen consensuadas las propuestas 2, 3, 5, 7, 12 y 13. Entonces esto constituye una propuesta consensuada, no quiere decir que sea una propuesta consensuada total. Está la de la Comisión, Proyecto Base, y están las otras en pie como se ha leído por Secretaría. Creo que estamos perdiendo más de lo debido el tiempo en esto. De todas maneras, ofrezco la palabra si alguien quiere dar más claridad.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Mateo Balmelli.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS MATEO BALMELLI: Sí. Creo que quizás estamos confundiendo dos términos, lo que es consenso, lo que es la unanimidad, o sea 70% de los miembros pueden consensuar y un 30% no está de acuerdo. Entonces, digamos, que es una propuesta consensuada, pero no es unánime, puede darse el caso de que todos estén de acuerdo, entonces sale unanimidad.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Héctor Capurro, miembro de la Comisión de Reglamento.

CIUDADANO CONVENCIONAL HECTOR CAPURRO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: vamos a dar una aclaración para que la plenaria tome ésta de ser posible, como una interpretación, a los efectos de salvar el escoll. El tema realmente es sencillo. Existen consensos generales que es unanimidad de todo concepto. Todo tiene un consenso, convierte eso en una propuesta única. Además, puede haber consensos de ciertas esferas o de ciertos especie, pero debe ser consenso también totales de grupos de propuestas lo que no puede existir es una disidencia en ese grupo porque ahí ya no es consenso porque naturaliza las presiones conceptuadas; entonces lo que hay que aclarar es sí el consenso general y los consensos parciales, pero consenso dentro de la unidad de las propuestas consensuadas, es decir, uno es la universalidad de consensos y otro es consenso parciales de propuestas. Esa es la expresión, universalidad de consenso y consenso de propuestas, esa es la expresión correcta, disculpen ustedes.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Creo que se ha ventilado ampliamente esto. Que la Plenaria decida la interpretación sugerida por el Convencional Cano Radil.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Angel Ayala.

CIUDADANO CONVENCIONAL ANGEL AYALA: Gracias, ciudadano Presidente.

Ciudadano Presidente: con esta nueva interpretación que se pretende dar, volvemos prácticamente a su antigua interpretación en el inciso 5) del Artículo 98, quiere decir que nuevamente en el transcurso de las discusiones se pueden vía un consenso parcial prácticamente presentar nueva modificación, o adición, o supresión de parte de un artículo; entonces, para qué se hizo la anterior interpretación, Presidente. Esa es mi preocupación. Nada más.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Diógenes Martínez.

CIUDADANO CONVENCIONAL DIOGENES MARTINEZ: Ciudadano Presidente: lo que dijo el Convencional preopinante es la pura verdad. Esta Convención había asumido una interpretación para evitar los problemas tremendos que se presentaban cuando en el acto de las deliberaciones se presentaban los proyectos y se tenía que discutir esos proyectos. Tenía que hacerse la copia, distribuirse y no había tiempo. Solamente se había hecho la excepción cuando la discusión desaparecía y se consensuaba unánimemente. Por eso es que se había adoptado esto. Lamentablemente el texto no fue lo suficientemente claro por el hecho de que se pensaba que consenso entre los proyectista significaba consenso entre todos los proyectistas, pero ese fue el espíritu, porque ahora vamos a quedarnos con que, de las trece propuestas, faltando dos oradores, presenta alguien un texto consensuado entre dos propuestas y no se puede discutir. No se puede leer y hay una verdadera anarquía. Se va a producir otra vez en nuestras deliberaciones. No me opongo a que volvamos al régimen antiguo pero advierto que este procedimiento que se puede asumir va a volver nuevamente ingobernables las deliberaciones, para usar un termino muy de moda. Es todo.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Bernardino Cano Radil.

CIUDADANO CONVENCIONAL BERNARDINO CANO RADIL: Gracias, ciudadano Presidente.

Sinceramente no quiero defender una tesis u otra. Lo que pido es que la plenaria defienda un criterio, porque no puede ser -y esto si es absolutamente serio- que en algunas mociones puedan ser introducidas y en otras no, eso sí que es grave, porque hay discriminación concretamente. Entonces, yo pido que más tarde se fije la interpretación exacta del Reglamento. No me opongo que sea consenso todos, tampoco me opongo a que el consenso sea parte de la mociones, pero pido que la plenaria tenga una decisión firme, formal al respecto, porque ya hubo conflicto en esta plenaria por esa interpretación y hoy tenemos que tener el siguiente fenómeno. Si esa interpretación, anterior es válida, esta moción presentada no puede correr. Vamos a ser claros, porque no fue entre todos consensuado, y eso no puede ser así, que una Convención Nacional Constituyente en su plenas labores, en una sesión no pueda saber su mesa directiva si tiene entrada o no tiene entrada una moción o un proyecto. Es sinceramente serio y pido que ahora perdamos cinco minutos, tomemos una resolución definitiva y a partir de ahí cumplamos estrictamente la resolución de la plenaria de la Convención. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlyle Gauto.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLYLE GAUTO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: esta modificatoria del Artículo 98, inciso 5), de nuestro Reglamento, proviene de dos dictámenes, proviene de un pedido de la plenaria a la Comisión de Reglamentos y Poderes para que presenten dictámenes para su modificatoria, porque retrasaba la Convención por presentarse textos en el mismo momento de su tratamiento, o sea, para evitar estar haciendo fotocopia en ese mismo momento. Ese era el motivo para el cual, ¿verdad? se modificó esto. Nosotros, con algunos Convencionales integrantes de la Comisión de Reglamentos y Poderes no opusimos tenazmente a la modificación, por lo cual hemos hecho un dictamen en minoría para que no conspire con un mejoramiento del texto Constitucional, porque estamos trabando el mejoramiento, estamos conspirando contra la calidad del texto constitucional. Por nosotros, señores, que vuelva al régimen anterior pero acá se le quiere dar una interpretación totalmente equivocada, acá la interpretación que se le dio al dictamen en mayoría en la Comisión de Reglamentos y Poderes fue la de que se pueda consensuar, ya sea en forma parcial y que se pueda mejorar ese texto entre las propuestas y evitar que otras personas que no sean proyectistas presenten textos sustitutivos; ese era la interpretación que se le dio, señores. Nada más.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana.

CIUDADANO CONVENCIONAL GONZALO QUINTANA: Ciudadano Presidente: creo que la peor práctica que podemos adoptar en esta Convención es que en este lapso la Convención haya votado tres interpretaciones de un Reglamento. Sinceramente me opongo a que se vote ahora y que se vuelva a cambiar una interpretación aprobada.

Entiendo el problema y lo que menos quiero es disimular las cosas porque si no no se resuelven. El tema es que hay una mayoría que consensuó un artículo en una bancada que es mayoría. Entonces, es necesario, para que podamos hablar sobre el tema los que tengamos que hablar y después aprobar, entonces, le sugiero, porque no quiero hacer yo la propuesta, que alguien proponga el aplazamiento de este artículo. Seguimos y mañana presentan sin violar ningún Reglamento, sin ninguna interpretación, y hacen lo que quieren. Gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

El ciudadano Convencional que acaba de hacer uso de la palabra plantea prácticamente una moción de orden de aplazamiento. Admite una breve discusión.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Mateo Balmelli.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS MATEO BALMELLI: Sí, yo solamente quisiera destacar.

CIUDADANO PRESIDENTE: Rogamos un poco de atención para no confundir a los Convencionales.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carlos Mateo Balmelli.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARLOS MATEO BALMELLI: Ciudadano Presidente me opongo a esta moción de orden porque los artículos que a continuación están después del 155 están en relación directa con este artículo. Entonces, sería lamentable que aprobemos la competencia de los Gobiernos Departamentales o la elección de Gobernador o las funciones y después al día siguiente aprobemos otra cosa. Tenemos que rever todos los artículos aprobados hoy, entonces, o sea creo que es una cuestión de lógica y economía del tiempo.

CIUDADANO PRESIDENTE: Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Carmelo Benítez. Después la Presidencia va a proponer un curso de acción.

CIUDADANO CONVENCIONAL CARMELO BENITEZ: Muchas gracias, ciudadano Presidente.

Exactamente en el mismo sentido que el preopinante, en el sentido de que acá estamos tratando si esta propuesta consensuada entre varios proponentes, valga la redundancia, fue justamente para adelantar los trabajos, mal en este momento podemos nosotros venir a aplazar del tratamiento de este artículo. En ese sentido, ciudadano Presidente, me opongo categóricamente a que se aplace este artículo. Que se le dé la solución y que tratemos porque esto, lo que va a hacer, es aplazar todo este capítulo sobre la Descentralización.

No vamos a poder avanzar y estamos conspirando contra el mismo tiempo y contra el proyecto final o mejor contra la Constitución Nacional. Muchas gracias, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

La Presidencia va a orientar un poco esta discusión. En primer lugar, el ciudadano Convencional Gonzalo Quintana está haciendo la aclaración de que no hizo moción de aplazamiento; hizo una sugerencia pero no llegó hasta allí, por lo menos no se reafirma. Entonces no hay una moción de aplazamiento.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Federico Callizo.

CIUDADANO CONVENCIONAL FEDERICO CALLIZO: Ciudadano Presidente: Hago mía la moción, Presidente, de aplazar el estudio de este artículo y voy a explicar por qué.

Voy a tratar de explicar porque fue muy claro el Presidente de la Comisión Redactora, al explicar que estamos ante lo que los abogados llamamos un hecho nuevo, estamos sin la experiencia necesaria en un tema transcendente.

Dejar este artículo sin transgredir los Reglamentos tal como hasta ahora rigen, para no hacer que un hecho como el que se está planteando pueda transgredir los Reglamentos, ciudadano Presidente.

Y hacer posible que consensuen quienes quieran hacerlo, entonces yo propongo concretamente que se suspenda hasta mañana el tratamiento de este artículo, que se presente, quizás se vaya a mejorar, quizás otras propuestas se vayan a sumar, ciudadano Presidente.

Este es un tema que no debe asustarnos el dejar que se postergue por un momento más. Entiendo que vamos a salir ganando todos si se suspende el tratamiento de este artículo y si existiera otro que está supeditado al mismo también que se suspenda y entramos a trabajar en los temas de fondo, ciudadano Presidente. Pido que se ponga a votación la suspensión del tratamiento de este artículo que va a ser beneficioso para el mejor resultado de nuestras deliberaciones, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Gracias, ciudadano Convencional.

Tiene el uso de la palabra el ciudadano Convencional Emilio Camacho.

La suya es moción de aplazamiento, entiendo que el ciudadano Convencional Emilio Camacho quiere hacer otra moción de orden que tiene prelación.

CIUDADANO CONVENCIONAL EMILIO CAMACHO: Ciudadano Presidente, ciudadanos Convencionales: para buscar una salida reglamentaria de esto y no realmente dar camino a eventual caos en los tratamientos de los artículos, propongo los siguiente, que se le levante esta sesión para reanudarla una hora, ínterin entonces presenta ese proyecto. Lo que el Reglamento dice, si no me equivoco, que debe ser presentado con media hora antes del inicio de cada sesión. Entonces, si la Presidencia levanta la sesión, continuamos en una hora. Planteo como idea. Nada más, ciudadano Presidente.

CIUDADANO PRESIDENTE: Ciudadanos Convencionales: no admite discusión porque es una moción de orden de levantamiento de la sesión. Vamos a tener realmente una ficción que de ninguna manera vulnera nuestro Reglamento. Nosotros levantaríamos la sesión hasta por una hora. Al mismo tiempo la Presidencia está convocando para una sesión ordinaria otra vez dentro de una hora para la hora 17:00.

Se levanta la sesión y se vuelve a tener dentro de una hora. Los que estén de acuerdo se servirán levantar la mano. Mayoría. Se levanta la sesión. Queda convocada la sesión para la hora 17:00, sin tolerancia.

SE LEVANTA LA SESION SIENDO LA HORA 16:00.